Особенности буддийских традиций

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Nolic » 25.06.2021, 11:39

Юрий Пирогов писал(а):как можно в одиночку достигнуть ( без информации) освобождения от Сансари .
Это думаю не актуально для нашего времени. Средства коммуникации имеются в полном достатке.так что если есть стремление то можно и физически оказаться в том месте где необходимо после общения например по телефону или через интернет.Но то что пройти путь избавления от сансары надо самому в этом смысле это придётся делать в одиночку.
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#42 PavelPAS » 28.06.2021, 00:30

Тут в догонку. Мне кажется что дзен принципиально требует никак не самоопределяться. Т.е. дзен требует жить по ситуации, спонтанно, а не через рефлексию и самотипирование. Есть такая шткука, как типирование личности по соционике - и типированные люди часто начинают косплэить свой тип, подогоняя себя под результат типирования. Вот дзен учит так не делать.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#43 артур гуахо » 29.06.2021, 08:35

Дзен никому ни чего не даёт и ничего ни от кого не требует,"возникает"тогда,когда исчезают любые представления о том что такое дзен.Если Вам всё ещё что-то кажется это просто от недопонимания.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 200
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#44 PavelPAS » 29.06.2021, 20:45

артур гуахо писал(а):"возникает"тогда,когда исчезают любые представления о том что такое дзен
У вас такие представления о дзен? :)

Под словом дзен я понимал выше традицию. И о традиции, как о культурном явлении - вполне могут быть представления. В тхераваде таки ценятся статусы - статус буддиста, статус буддиста-принявшего-традицию, монаха, монаха-тхеры и т.д. Я лишь обратил внимание, что в дзен не так.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#45 артур гуахо » 29.06.2021, 21:17

Да хоть о татаро-монгольском иге,ученик в дзен оставляет все представления и взгляды и может быть впервые в жизни отчётливо (видит),понимает,что не знает это является основанием,началом практики.Пожалуйста поясните мне что означает по вашему статус буддиста в чём приемущество.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 200
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

  • 1

#46 Топпер » 29.06.2021, 21:51

артур гуахо писал(а):.Пожалуйста поясните мне что означает по вашему статус буддиста в чём приемущество.
На внутреннем уровне это подразумевает, что человек принявший Прибежище всем сердцем принял Три Драгоценности в качестве высшего духовно-нравственного ориентира в своей жизни и имеет Самма Диттхи - правильное понимание (хотя бы на базовом уровне)

На внешнем уровне можно сказать, что это маркер свой/чужой. Т.е. если человек буддист, мы понимаем, что он не мусульманин или иеговист и, что мы обладаем с ним более-менее одним понятийным аппаратом и стоим на одной платформе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 артур гуахо » 30.06.2021, 19:12

Бханте,ваша т.з.мне давно и оч.хорошо известна,а равно как и вам моё отношение к принятию прибежища,мне был интересен ответ Павла.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 200
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#48 PavelPAS » 30.06.2021, 23:38

По мне так "считать себя буддистом" это лишь воззрения о Я. Лишнее это.

Ну а что статус буддиста ценится в тхераваде, о чём я вёл речь, пример выше от Бханте. В тхераваде, но я не тхеравадин.

Про прибежище, во времена Будды это имело конкретное значение. Принимался определённый человек, его спутники и его наставления. А ща всё слишком размыто. Будда более не среди живых, что есть сангха вопрос споров, где истинное учение вопрос веры.

Есть сутта про смерть ну или что там у архатов Сарипутты. Чунга сутта, но это не точно, не гуглил. Как надо приинимать смерть друзей. Вот я так и принимаю Будду. Не живой. Не встретится со мной. Не даст наставлений. Не думаю что буддисты принимают Будду таким. Будду принимают как вечноживого божка, мне кажется.

Отвечать сразу не стал, т.к. не был уверен что вопрос мне, да и стараюсь не разгоняться делая себя слишком много на форуме.
Последний раз редактировалось PavelPAS 01.07.2021, 00:37, всего редактировалось 2 раз(а).
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#49 PavelPAS » 01.07.2021, 00:35

про прибежище... не уверен что его принимали таким, сейчас под прибежищем понимают другое


Ананда, те, кто сейчас или после моего ухода будет жить, став для себя островом, став для себя прибежищем, не делая себе иного прибежища; сделав Дхарму своим островом, сделав Дхарму своим прибежищем, не делая себе иного прибежища, – такие монахи будут лучшими среди тех, кто стремится практиковать наставления.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#50 Топпер » 01.07.2021, 06:55

PavelPAS писал(а):Ананда, те, кто сейчас или после моего ухода будет жить, став для себя островом, став для себя прибежищем, не делая себе иного прибежища; сделав Дхарму своим островом, сделав Дхарму своим прибежищем, не делая себе иного прибежища, – такие монахи будут лучшими среди тех, кто стремится практиковать наставления.
Это речь про Арахантов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#51 Nolic » 01.07.2021, 08:31

...И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища...???
Скрытый текст
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ana-sutta-01-ivahnenko.htm#p16
что это как не основа для того чтобы пребывать осознанным. 4 основы осознанности
Скрытый текст
Монахи, если кто-либо развивает эти четыре основы осознанности таким образом в течение семи лет, то в отношении него можно ожидать одного из этих двух плодов – либо окончательного знания здесь и сейчас, либо, если ещё имеется остаточное цепляние, [состояния] не-возвращения1
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn10-satipatthana-sutta-sv.htm
есть еще перевод Ивахненко . та вместо слова кто-либо применено - любой.
т.е. согласно этому разьяснению практика сатипатханы в течение определенного времени позволит обрести определенные плоды. один из плодов это "невозвращение" . значит "быть опорой самому себе" исходя из логики это практика сатипатханы . а это означает что не только для архатов а даже наоборот .
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#52 Nolic » 01.07.2021, 08:32

это конечно вывод на уровне ума с опорой на текст Канона , не более того.
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#53 Dof » 01.07.2021, 10:16

PavelPAS писал(а):По мне так "считать себя буддистом" это лишь воззрения о Я. Лишнее это.
Если оперировать терминологией канона, то считание себя буддистом это скорее не "воззрения о Я" как первая окова, а самомнение-самоопределение как 10 окова, которая уничтожается в самом конце.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 169
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#54 PavelPAS » 01.07.2021, 11:57

Топпер писал(а):Это речь про Арахантов.
Даже если так, не надо ли с них и брать пример?
И к кому речь обращается, не к Арханту же? Ананда не был Архантом до смерти Будды. Зачем архантов учить, они и так всё что надо знают. Так что разве информация об архантах не даётся не-арханту как образец для подражания?
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#55 Топпер » 01.07.2021, 12:03

PavelPAS писал(а):Даже если так, не надо ли с них и брать пример?
Араханты относятся к Асекасангхе - собранию тех, кто более не нуждается в обучении. Они уже могут и Дхамму, подобно плоту отбросить.
А мы все - на другом берегу. Нам и Дхамма нужна и калаянамитта и учители и монахи.

От того, что мы берём пример с Эйнштейна или с чемпионов мира по олимпийским видам спорта мы же не становимся эйнштейнами и чемпионами. Обучение никто не отменял. Статусы учителей или профессоров при этом никто не отменял.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Dof » 01.07.2021, 12:48

PavelPAS писал(а):Ананда, те, кто сейчас или после моего ухода будет жить, став для себя островом, став для себя прибежищем, не делая себе иного прибежища; сделав Дхарму своим островом, сделав Дхарму своим прибежищем, не делая себе иного прибежища, – такие монахи будут лучшими среди тех, кто стремится практиковать наставления.
PavelPAS, точно не про мирян речь. Может и не про арахантов, но точно минимум про монахов, которые стремятся к полному просветлению в этой жизни.. (хотя вы в "жизни" и не верите)
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 169
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#57 PavelPAS » 01.07.2021, 13:15

Топпер писал(а):Араханты относятся к Асекасангхе - собранию тех, кто более не нуждается в обучении. Они уже могут и Дхамму, подобно плоту отбросить.
А мы все - на другом берегу. Нам и Дхамма нужна и калаянамитта и учители и монахи.

От того, что мы берём пример с Эйнштейна или с чемпионов мира по олимпийским видам спорта мы же не становимся эйнштейнами и чемпионами. Обучение никто не отменял. Статусы учителей или профессоров при этом никто не отменял.
Тем не менее это говорилось Ананде. Зачем? Разве не чтобы он брал пример с лучших?

Впрочем, этот разговор я затеял не спора ради, а чтобы показать, что даже такая простая штука как прибежище - не простая. Потому у меня есть какое-то своё прибежище в дхарме, но это моё, не на публику и вне традиций. Это моё мнение выше по теме спрашивал Артур.

В остальном, ни разу не оспариваю ваш статус монаха, статус эксперта в традиции и знатока канона, даже если кому такое может прийти в голову.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#58 Топпер » 01.07.2021, 13:28

PavelPAS писал(а):Тем не менее это говорилось Ананде. Зачем? Разве не чтобы он брал пример с лучших?
Вообще если посмотреть контекст сутты Махапариниббана сутты:
«Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. И если, Ананда, кто из вас подумает: «Я буду отныне руководителем общины», или «община теперь подчинена мне», то он должен предъявить мои последние инструкции относительно этого. Но, Ананда, у Татхагаты нет идей в отношении того кто должен возглавлять общину монахов или от кого она должна зависеть. Так какие инструкции должны быть у него, чтобы получить признание общины монахов?
Скрытый текст
О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!»
То видно, что речь идёт в общем то о том, что Ананда просит дополнительных инструкций, а Будда говорит, что не начальника не оставит, ни проповедовать больше не будет. Дхамма и Виная в этом смысле учители т.к. сказанного достаточно.
Опять же Дхамма и Виная т.е. речь о монахах. (тут я запамятовал сам контекст посмотрел. Возможно речь не об Арахантах всё-таки)

Этот же пассаже есть и в Атта дипа сутте и тут Будда говорит:
Скрытый текст
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, будьте сами себе островом, сами себе прибежищем, не имея иного прибежища; [живите] с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве прибежища, не имея иного прибежища. Когда вы будете сами себе островом… с Дхаммой в качестве прибежища, не имея иного прибежища, то само это основание следует изучать так: «Из чего рождаются печаль, стенание, боль, горе и отчаяние? Как они возникают?»
И, монахи, из чего рождаются печаль, стенание, боль, горе и отчаяние? Как они возникают?
Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
Скрытый текст
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
т.е. чётко говоритьс, что не навещает Арахантов или Арьев от этого неверные воззрения. т.е. явно не для всех получается "будьте сами себе островом"

Или в Чунда сутте тот же пассаж:
Скрытый текст
Учитель, как только я услышал о том, что Достопочтенный Сарипутта достиг окончательной ниббаны, то моё тело стало как будто заторможенным, я потерялся, учения более мне не были ясны».
«Ананда, когда Сарипутта достиг окончательной ниббаны, забрал ли он твою совокупность нравственности, или твою совокупность сосредоточения, или твою совокупность мудрости, или твою совокупность освобождения, или твою совокупность знания и видения освобождения?».
«Нет, Учитель. Но для меня Достопочтенный Сарипутта был советником и наставником, тем, кто наставлял, призывал, воодушевлял, и радовал меня. Он был неутомим в обучении Дхамме. Он был полезен своим братьям по святой жизни. Мы вспоминаем пищу Дхаммы, богатство Дхаммы, помощь Дхаммы, которыми одарил нас Достопочтенный Сарипутта».
«Но не говорил ли я уже, Ананда, что мы должны будем расстаться, разлучиться, отделиться от всех, кто нам дорог и приятен? Разве можно заполучить что-то с таким требованием: «Пусть рождённое, возникшее, обусловленное, подверженное разрушению – не разрушается!»? Нет такой возможности. Подобно тому, как самая крупная ветка отломилась бы от большого дерева с сердцевиной, то точно также, Ананда, в великой Сангхе монахов с сердцевиной Сарипутта достиг окончательной ниббаны. Разве можно заполучить что-то с таким требованием: «Пусть рождённое, возникшее, обусловленное, подверженное разрушению – не разрушается!»? Нет такой возможности.
Поэтому, Ананда, будьте сами себе островом, сами себе прибежищем, не имея иного прибежища; [живите] с Дхаммой в качестве острова, с Дхаммой в качестве прибежища, не имея иного прибежища. И как, Ананда, монах пребывает, являясь сам себе островом…
Тут это "поэтому будьте сами себе Прибежищем" у Будды следует из того, что Ананда сожалеет об уходе тхеры Сарипутты.

т.е. во всех случаях у этой фразы есть контекст.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#59 PavelPAS » 01.07.2021, 13:33

Какая интересная сутта. А заодно ответ по соседней теме, кто лидер тхеравады.

Да понятно что есть контекст. Я писал к тому что современная схема прибежища начинается с принятия Будды. Вопрос в том, как кто ощущает это принятие. Когда сейчас большой разницы между Буддой и Сарипуттой уже нет. И это тоже контекст, на сей день он такой.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 107
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#60 Nolic » 03.07.2021, 13:22

Топпер писал(а):монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
Скрытый текст
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
Это ещё один критерий по котоому можно определить благородство человека. Поскольку принадлежность к той или иной социальной группе не может быть таким критерием. Благородного и "ученика благородного" то согласно Канона благородство можно и нужно определять по поступкам. В данном случае указывается на то как мыслит благородный. При таком видении когда форма рассматривается как временное явление "это не я" то соответственно невежество связанное с подобным взглядом ( я есть это тело и ум ) рассеивается как утренний туман в солнечный день
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей

cron