Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 Топпер » 10.07.2021, 10:38

Гвоздылов писал(а):А разве это НЕ следует из слов самого же Будды, а это значит из слов самого же буддизма?

Нет.
Вы утверждаете что за всю вечность которая была до рождения Будды, и до тех времён воспоминания о которых у него были, за всю ту вечность - он НИ разу НЕ страдал, вы ЭТО утверждаете?
Не важно, что утверждаю я.
Важно, что ВЫ должны подтвердить свои изыскания ссылками на Канон.
Если не можете этого сделать - ваши умопостроения - не более чем разговоры в пользу бедных
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2762
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#62 Гвоздылов » 10.07.2021, 10:56

Топпер писал(а):Не важно, что утверждаю я.
Важно, что ВЫ должны подтвердить свои изыскания ссылками на Канон.
Если не можете этого сделать - ваши умопостроения - не более чем разговоры в пользу бедных

Да очень просто. Будда сказал что все живые существа которые НЕ будды - страдают, и что у этого нет начала, конец перессказа. Ну и теперь мой вывод. Если страдают, значит пытаются избавить себя от страданий, на протяжении уже прошедшей вечности. Конец моего вывода. Название сутты НЕ знаю, уж простите. Но это основа буддизма.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

  • 1

#63 Топпер » 10.07.2021, 11:04

Гвоздылов писал(а):Да очень просто.
https://youtu.be/0GjeebKOFHQ
Будда сказал что все живые существа которые НЕ будды - страдают, и что у этого нет начала, конец перессказа. Ну и теперь мой вывод. Если страдают, значит пытаются избавить себя от страданий, на протяжении уже прошедшей вечности. Конец моего вывода. Название сутты НЕ знаю, уж простите. Но это основа буддизма.
"Если - значит". Не более, чем ваше предположение.
Вот например в этой жизни куча наших соотечественников страдает по разным поводам. И что? Многие ли решили прийти к буддизму? Нет. большинство просто заливает горе зелёным змием.
Т.е. больнинство не пытается даже избавиться от страданий. Больнишство хочет избавиться от проявлений страданий, а не от причин. Не лечить болезнь, а только симптомы болезни.
И в этих условиях удивительно как раз то, КАК ВООБЩЕ Будда появился. Т.е. шанс на это настолько исчезающе мал, что именно это - чудо, а не то, что бодхисатта за прошлые жизни не достиг Ниббаны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2762
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#64 Dof » 10.07.2021, 11:31

Гвоздылов, Вы отстаиваете точку зрения, что прекратить цепочку рождений нельзя, коль скоро эта цепочка безначальна?
Но бесконечное количество жизней (как бесконечное множество натуральных чисел) всяко "количественно" меньше количества событий в этих жизнях (как множества дробных чисел). Бесконечно меньше.
Поэтому безначальное количество жизней НЕ говорит о том, что любые возможные события с существом уже происходили.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 172
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#65 Гвоздылов » 10.07.2021, 11:43

Топпер писал(а):"Если - значит". Не более, чем ваше предположение.
Вот например в этой жизни куча наших соотечественников страдает по разным поводам. И что? Многие ли решили прийти к буддизму? Нет. большинство просто заливает горе зелёным змием.
Т.е. больнинство не пытается даже избавиться от страданий. Больнишство хочет избавиться от проявлений страданий, а не от причин. Не лечить болезнь, а только симптомы болезни.
И в этих условиях удивительно как раз то, КАК ВООБЩЕ Будда появился. Т.е. шанс на это настолько исчезающе мал, что именно это - чудо, а не то, что бодхисатта за прошлые жизни не достиг Ниббаны.

Пытаться избавить себя от страданий - это значит делать действие которое является причиной превращения из НЕ будды в будду. Потому что таков вообще - закон причин и следствий. Я только это имею в виду.

НЕ будды могут пытаться избавить себя от страданий - даже если у них НЕТ УЧИТЕЛЯ ИСТИНЫ, и даже если они из-за личной неприязни НЕ купили в магазине книгу на которой изображён Будда и написаны слова духовный учитель Будда, конец перессказа предполагаемого названия книги, потому что он им НЕ понравился ЛИЧНО. Даже при этом - могут пытаться избавить себя от страданий. Наверное. Будда сказал что он стал буддой без учителя, конец перессказа. Это во-первых. Во-вторых, пытаться избавить себя от проявлений страданий, и пытаться избавить себя от причин страданий, - это одно и то же, это одно и то же дело. У вас, это два разных дела. Внутри ваших слов.

И в третьих, если представить что было бы если бы ваши слова были бы правдой, и НЕ были бы ошибкой, ложью, то, вопрос - с чего это у Будды получилось себя сделать буддой, БЕЗ УЧИТЕЛЯ, после рождения, а у других за целую вечность ничего подобного НИ разу НЕ получилось?

Да это НЕ правдоподобно. Вы НЕ знаете, чем в свободное от работы время заняты большинство человечества? А ведь в то время они наверное могут пытаться избавить себя от страдания БЕЗ УЧИТЕЛЯ, БЕЗ БУДДИЗМА, то есть в точности точно так же как и сам Будда. Если они всё ещё НЕ будды, это НЕ означает что они НЕ пытались избавить себя от страданий, в точности так же как и сам Будда. То есть - наверное пытались. Но НЕ получилось с первого раза, и с тысячного, и с десятитысячного. Пытались - но НЕ получилось, наверное. Понимаете?

Можно ведь предположить что человек Вася - тысячу жизней прожил, в каждой из них пытался избавить себя от страданий, то есть делал то же самое что делал сам Будда, но, у Васи за тысячу жизней это НЕ получилось, а у Будды это получилось. При том что они делали одни и те же действия.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#66 Гвоздылов » 10.07.2021, 11:46

Кстати. Все те кто практиковали буддизм 20 лет - стали уже архатами? Я чё-то НЕ заметил. От чего же НЕ стали? А, наверное они врали, всем вокруг, что они буддисты практикующие буддийскую медитацию? Но - зачем, врали?
Странник » 10.07.2021, 14:58 Замечание
Неуважительная речь.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#67 Гвоздылов » 10.07.2021, 11:50

Гвоздылов писал(а):Можно ведь предположить что человек Вася - тысячу жизней прожил, в каждой из них пытался избавить себя от страданий, то есть делал то же самое что делал сам Будда,

Это значит - работал над собой БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#68 Гвоздылов » 10.07.2021, 12:00

Да-да, слова Будды что у него НЕ было учителя истины - означают что Будда таки НЕ прочитал НИ одной книги, в которой были бы описаны действия буддийской медитации.

Он сам, от себя, некие действия сделал, и стал из-за этого буддой. Но НИ в одной книге он об этих действиях НЕ прочитал. Понятно да? Это и означает - стал буддой без учителя. Если учитель так важен, то из какого места в теле, из какого телесного отверстия, те "учителя" достали знание о том - как надо медитировать? Или они книгу из того места достали? А кто её тогда написал, и откуда её автор узнал как надо медитировать? Тоже от учителя? А тот учитель тогда от кого?

Это к тому, что "оптимисты" считают что учитель важен, в буддизме, и что буддизм это путь к бессмертию сопровождаемому бесконечным количеством всех удовольствий в бесконечном будущем.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#69 Гвоздылов » 10.07.2021, 12:04

Dof писал(а):Гвоздылов, Вы отстаиваете точку зрения, что прекратить цепочку рождений нельзя, коль скоро эта цепочка безначальна?
Но бесконечное количество жизней (как бесконечное множество натуральных чисел) всяко "количественно" меньше количества событий в этих жизнях (как множества дробных чисел). Бесконечно меньше.
Поэтому безначальное количество жизней НЕ говорит о том, что любые возможные события с существом уже происходили.


Причём там ЛЮБЫЕ возможные события? Событие только одно - существо пыталось избавить себя от страданий. И это событие происходило бесконечное количество раз, на протяжении ВЕЧНОСТИ. Неужели попытки НИ разу НЕ увенчались успехом? От чего? Учителя НЕ было? Тогда - смотрите выше, про учителя.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#70 Dof » 10.07.2021, 12:06

Гвоздылов писал(а):Причём там ЛЮБЫЕ возможные события? Событие только одно - существо пыталось избавить себя от страданий. И это событие происходило бесконечное количество раз, на протяжении ВЕЧНОСТИ. Неужели попытки НИ разу НЕ увенчались успехом? От чего? Учителя НЕ было? Тогда - смотрите выше, про учителя.
Не был пройден Благородный восьмеричный путь.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 172
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#71 Гвоздылов » 10.07.2021, 12:18

Гвоздылов писал(а):А тот учитель тогда от кого?

Там я имею в виду вопрос - от кого тот учитель узнал, как надо медитировать.

Dof писал(а):Не был пройден Благородный восьмеричный путь.

НИ разу за бесконечное количество прошлых жизней, он НЕ был пройден? Почему?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#72 Dof » 10.07.2021, 12:19

Гвоздылов писал(а):НИ разу за бесконечное количество прошлых жизней, он НЕ был пройден? Почему?
Не складывались обстоятельства. Всегда выбирался другой какой-то путь.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 172
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#73 Гвоздылов » 10.07.2021, 12:57

Dof писал(а):Не складывались обстоятельства. Всегда выбирался другой какой-то путь.

Это вы, про то что там был человек и был другой, второй, человек, учитель истины?

Я прошу вас говорить ТОЛЬКО о том, что может быть существа пытались сделать себя буддой - НЕ зная слова будда, а это значит БЕЗ УЧИТЕЛЯ, или зная это слово но НЕ уважая его, и ненавидя его, может быть, а это значит тоже без учителя. Так понятно?

БЕЗ УЧИТЕЛЯ.

Если говорить ТОЛЬКО о таких существах и обстоятельствах, то есть о НЕ видевших учителя, или видевших его но проклявших и возненавидевших его за глупость и упрямство и за его ложь, то тогда то о чём вы сказали, - НЕ возможно. Потому что там наоборот, получается вывод что всегда выбирался правильный путь, то есть один и тот же путь. Потому что без учителя, и потому что этот путь называется - существо страдало и пыталось избавить себя от страданий, НЕ проявляя никакого уважения к какому бы то НИ было духовному учителю истины, потому что его НЕ было, или он был но был проклят с ненавистью, и с пожеланиями ему совсем потерять зрение, может быть. От чего этого НЕ могло быть, бесконечное количество раз в прошлом?

БУДДА ВЕДЬ СКАЗАЛ - ЧТО ОН СТАЛ БУДДОЙ БЕЗ УЧИТЕЛЯ. НЕ ДАРОМ ВЕДЬ ОН ЭТО СКАЗАЛ?

Как там называется будда который сам, без какой бы то НИ было посторонней помощи от учителя, сделал себя буддой? Вот ТОЛЬКО о таких обстоятельствах и людях, я и веду речь. То есть я про НЕ уважающих, и ненавидящих, и проклинающих "учителей". От чего таких обстоятельств у людей, и такой ненависти к глупости старых дураков, называющих себя "учителями", - от чего этого НЕ могло быть бесконечное количество раз в прошлом? При том что всё это бесконечное количество таких обстоятельств - это по сути одно и то же обстоятельство - ПУТЬ БЕЗ УЧИТЕЛЯ, И БЕЗ УВАЖЕНИЯ К УЧИТЕЛЮ. И с проклятиями на учителя. Вам понятно? Вы будете говорить про путь с учителем? Или всё-таки уже НЕ будете?
Странник » 10.07.2021, 15:01 Бан на 7 дней
Почитайте источники в течении недели, поучитесь уважения к старшим, к учителям.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#74 Гвоздылов » 10.07.2021, 13:00

Я говорю - почему НИ разу НЕ сделал себя буддой без учителя, за всю вечность?. А он мне - потому что учителя НЕ было.

Про учителя - это уход от темы и перевод разговора на другую тему, это слова НЕ по теме, вопроса, как если бы речь шла о дынях а человек заговорил об арбузах.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#75 Гвоздылов » 10.07.2021, 13:13

Топпер писал(а):И в этих условиях удивительно как раз то, КАК ВООБЩЕ Будда появился. Т.е. шанс на это настолько исчезающе мал, что именно это - чудо, а не то, что бодхисатта за прошлые жизни не достиг Ниббаны.

Шанс этот такой, что если Будда сделал себя буддой БЕЗ УЧИТЕЛЯ один раз, после рождения, значит он сделал себя буддой БЕЗ УЧИТЕЛЯ - бесконечное количество раз, до рождения. Это вывод, который выводится разумным рассуждением.

Ещё раз - я ТОЛЬКО про тех людей говорю, которые НЕ одарили своей любовью буддийские "конторы" с их учителями, то есть ТОЛЬКО про тех людей говорю, которые подобны самому Будде в том, что он сделал себя буддой БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#76 Странник » 10.07.2021, 14:58

Гвоздылов писал(а):Пытаться избавить себя от страданий - это значит делать действие которое является причиной превращения из НЕ будды в будду.
Не обязательно. Можно неправильно избавляться от страданий, это никуда не ведёт.

Гвоздылов писал(а):Можно ведь предположить что человек Вася - тысячу жизней прожил, в каждой из них пытался избавить себя от страданий, то есть делал то же самое что делал сам Будда, но, у Васи за тысячу жизней это НЕ получилось, а у Будды это получилось. При том что они делали одни и те же действия.
Во-первых, у Будды это получилось не за одну жизнь, он очень долго шёл к Ниббане. Во-вторых, с чего вы решили, что Васа и Будда делали одно и тоже? Они делали очень разные вещи.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Гвоздылов » 10.07.2021, 15:21

Во-первых там НЕ Васа а Вася. От слова Василий. Русское имя. НЕ индийское. Во-вторых - по сравнению с вечностью прошлого времени, - любой отрезок времени у которого есть начало и есть конец - это очень мало времени.

Даже миллиард миллиардов махакальп - это очень мало времени. Только вечность - это много времени.

И в третьих - если человек НЕ стал буддой - то из этого вовсе НЕ следует что он делал НЕ правильное действие. Потому что, он делал - правильное действие, да вот оно НЕ привело к тому чтобы он превратился из НЕ будды в будду. Правильное оно потому, что целеполагание там - избавить себя от страданий.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

  • 1

#78 LS » 14.07.2021, 00:06

как много энергии
прям как тестдрайв по неблаготворным ментальным факторам
посоветовал бы модераторам такое не банить - освежает и бодрит
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 46
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#79 Гвоздылов » 28.07.2021, 12:49

Странник писал(а):Во-первых, у Будды это получилось не за одну жизнь, он очень долго шёл к Ниббане. Во-вторых, с чего вы решили, что Васа и Будда делали одно и тоже? Они делали очень разные вещи.

По вашим словам получается, что Будда НЕ просто шёл к нирване, а шёл к нирване на протяжении аж всего БЕСКОНЕЧНОГО количества ВСЕХ своих прошлых жизней, которые уже прошли до его рождения. Причём - ЛЮБАЯ из всех его прошлых жизней НЕ первая, в том смысле что первой - нет, и никогда НЕ было. И вот на протяжении всего этого БЕСКОНЕЧНОГО количества всех его прошлых жизней, у него НИ разу НЕ получилось сделать себя буддой. Именно это - получается и по вашим словам и по словам классического буддизма вообще. Причём - и тхеравадинского, и махаянского, и ваджраянского.

Можно вопрос? Как вы думаете, почему, у него вот так - НИ разу, НЕ получилось, за всю безначальную вечность всего его существования, безначального?

ПОЛНОСТЬЮ представить эту безначальность уже прошедшего прошлого - разумеется НЕ возможно. В определённом смысле. Но, понять что означает слово безначальность - возможно, и например для меня - очень просто.

Например если представить ПРОШЛОЕ время в виде образа, имеющего вид тёмного пространства, и коричневого пара находящегося в этом пространстве, и если представить что проникновение взглядом, и рукой, в глубь, в глубину этого пространства, этого пара, - это подобно проникновению памятью в глубину уже прошедшего прошлого, безначального, то тогда получается такой образ, что сколько НИ копай, сколько НИ проникай, туда вглубь, там впереди глубина которая НЕ кончится НИКОГДА, сколько бы ты НИ копал, сколько бы ты НИ проникал, туда, вперёд, это значит назад, в прошлое. Это и есть безначальность жизни Будды, и вообще любого человека. И эта безначальность НЕ начиналась никогда. НЕ началась никогда. НЕ началась НИ разу. Всё прошлое, - оно как воздух, как пар, сквозь который рука проваливается вперёд, НЕ натыкаясь НИ на какую стену. А стена была бы подобна началу, если бы было начало, но начала нет. И никогда НЕ было. Там в прошлом.

Ну а вперёд - это значит - назад, в том смысле что назад в прошлое которое уже прошло и которое никогда НЕ начиналось. Вместо начала, вместо стены, там пар, и пространство, сквозь которые рука проваливается вперёд, вглубь, в прошлое, в прошлое, в прошлое. И сколько бы ты НИ углублялся в этот пар, он никогда НЕ кончится, в том смысле что на стену ты никогда НЕ наткнёшься, потому что её там нет, и никогда НЕ было. Стена - это как начало жизни, в том смысле что жизнь - это смерть.
Я имею в виду что смерть, это вовсе НЕ исчезновение навсегда. А смерть - это вечная жизнь, у которой нет и никогда НЕ было начала, и нет и никогда НЕ будет конца, но, в такой вечной жизни, это значит безначальной и бесконечной жизни, - время от времени уничтожаются воспоминания, о том что уже произошло до рождения. И любое рождение - НЕ первое, в том смысле что первого рождения - нет, и никогда НЕ было. Там в прошлом, уже прошедшем, уже прошедшем, уже прошедшем.
Это я объяснил как лично я, представляю себе безначальность жизни вообще любого человека, и в том числе - Будды Шакьямуни.
Вы утверждаете что за ТАКОЕ, действительно длинное и долгое и большое, количество времени, у Будды НИ разу НЕ получилось сделать себя буддой. Почему, вы это утверждаете?
Любой отрезок времени у которого есть начало и есть конец, это очень маленькое количество времени, то есть это очень мало времени, по сравнению с вечностью прошлого безначального времени. И любой такой отрезок - подобен одному мгновению. Например миллиард миллиардов махакальп - это очень мало времени, это очень маленькое количество времени, подобное одному мгновению. По сравнению с вечностью прошлого времени. И - этот миллиард миллиардов махакальп - уже прошёл, подобно тому что одно мгновение - уже прошло. А вечность прошлого времени, которая уже прошла В ЖИЗНИ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА - это действительно большое количество времени. В том смысле что вечность уже прошедшего прошлого времени КОТОРОЕ НИКОГДА НЕ НАЧАЛОСЬ - это много времени. Прошлого, УЖЕ ПРОШЕДШЕГО, времени. Уже прожитого каждым человеком, времени.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#80 Топпер » 29.07.2021, 12:30

Гвоздылов писал(а):По вашим словам получается, что Будда НЕ просто шёл к нирване, а шёл к нирване на протяжении аж всего БЕСКОНЕЧНОГО количества ВСЕХ своих прошлых жизней, которые уже прошли до его рождения. Причём - ЛЮБАЯ из всех его прошлых жизней НЕ первая, в том смысле что первой - нет, и никогда НЕ было. И вот на протяжении всего этого БЕСКОНЕЧНОГО количества всех его прошлых жизней, у него НИ разу НЕ получилось сделать себя буддой. Именно это - получается и по вашим словам и по словам классического буддизма вообще. Причём - и тхеравадинского, и махаянского, и ваджраянского.
Это получается по жизни. Потому, что если бы достиг раньше - то раньше бы повернул Колесо Дхаммы.
Можно вопрос? Как вы думаете, почему, у него вот так - НИ разу, НЕ получилось, за всю безначальную вечность всего его существования, безначального?
Потому, что тяжело. Потому, что ДОСТИЧЬ Ниббаны гораздо сложнее, чем НЕ ДОСТИЧЬ и когда спрашивают почему же так вышло, что Будда раньше не достиг просветления, ведь за бесконечный промежуток времени вероятность этого, якобы, должна равняться единице, то тут можно ответить, что напротив удивительно, что он вообще его достиг т.к вероятность достижения во много раз больше, чем вероятность достижения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2762
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей