Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#81 Странник » 29.07.2021, 13:31

Гвоздылов писал(а):Можно вопрос? Как вы думаете, почему, у него вот так - НИ разу, НЕ получилось, за всю безначальную вечность всего его существования, безначального?
Есть такие неустойчивые атомы, которые разваливаются ос временем, радиактивные атомы. У них есть период полураспада, например, 10 тыс. лет. За это время распадётся половина всех атомов. Однако, даже через 100 млн лет хотя бы один атом будет - почему у него ни разу не получилось развалиться?
Тут тоже самое, как говорил бханте Топпер, если бы он достиг раньше, то мы бы о нём не знали. И ведь было множество тех существ, которые достигли раньше, например, предыдущие Будды. А кто-то достигнет через 100 лет.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#82 Гвоздылов » 30.07.2021, 07:41

Количество прошлых жизней прожитых Буддой - бесконечно, по его же словам. Именно поэтому, то что с ним произошло после рождения, то есть то что он себя сделал буддой, могло с ним произойти при подобных условиях, и по выводу уже произошло, бесконечное количество раз до рождения, в бесконечном количестве его прошлых жизней. В том смысле что после рождения он себя сделал Буддой НЕ в первый а в бесконечный по счёту раз. Это получается по разумному выводу, а НЕ по знанию, НЕ по воспоминаниям. Но. То что он сказал что он стал буддой в ПЕРВЫЙ раз за всю вечность, означает что он объявил человечеству что он НЕ смог вспомнить НИ одной той своей прошлой жизни, в которой он стал буддой до рождения. А он сказал что он стал буддой после рождения.

Это и есть анатта, отсутствие я. НЕ в буддийском смысле, а в том смысле что названия совпали, на языке пали и на русском. Анатта, отсутствие я. Даже при том что в буддизме у термина анатта совсем ДРУГОЙ смысл. По выводу получается что до рождения, своего, Будда стал буддой. Тогда наверное он радовался, любил, восхищался. Это значит - проявлял своё я, свою личность. Быть может и против своей воли. Сердцу НЕ прикажешь как говорится. Наверно НЕ хотел любить чужую красоту, но любил против своей воли, типа прорывалось, типа ничто человеческое нам НЕ чуждо. Всё это было до его рождения, тогда когда он был буддой. А вот всего этого - нет, НИ в одном его воспоминании. И уже никогда НЕ будет. То что было - превратилось в то чего нет и никогда НЕ было. Потому что воспоминаний нет. Совсем нет. Потому что он НЕ смог вспомнить то, что он стал буддой до рождения. Получается что вот его личность была, потому что он её помнил. А вот его личность превратилась в то чего нет и никогда НЕ было, потому что он её забыл, и НЕ может вспомнить. И уже никогда НЕ сможет. То есть он забыл самого себя. Это - анатта?

Это получается НЕ по знанию, НЕ по предположению, НЕ по вере, а по разумному выводу. Послание Будды - это страшная лично для меня, весть. Как в песне-то поётся - цитирую - всему цена одиночество, иначе не получается. Конец цитаты. В самом деле, как найдёшь всех тех людей которых видел в той жизни в которой стал буддой до рождения? Может быть они уже ушли на другие планеты навсегда? А на их место пришли другие люди, взявшиеся из космоса, с других планет, из бесконечного количества людей? Иметь бесконечное количество друзей - это значит НЕ иметь НИ одного друга. В том смысле что любой друг уходит навсегда, и НЕ возвращается никогда, а ты к тому же ещё и забываешь его так, что он для тебя превратился в то чего нет и никогда НЕ было. Потому что ты НЕ можешь его вспомнить. И уже никогда НЕ вспомнишь. И уже никогда НЕ увидишь. Каждый человек - всегда был, всегда есть, и всегда будет - но, только для самого себя, но вовсе НЕ для других людей. А для самого себя в том смысле, что у него нет полностью существующего я, а есть лишь обрубок я, подобный инвалиду у которого обрубили, отрубили, ноги. Отсутствие воспоминаний подобно обрубленным, отрубленным, ногам. А ведь в песне одной известной певицы которая вошла в фильм брат 2, есть такие слова, цитирую, - и уже никогда никогда НЕ увижу, конец цитаты. Но оптимисты даже и услышав эту песню в известном фильме, брат 2, - всё равно НЕ поняли правду о жизни. Они живут НЕ думая. О важном. Как животные. Даже самые красивые оптимисты - это дерьмо. Они дарят миру свою никчемную улыбку. Она ничего НЕ стоит.

Короче, в кино видел про войну, надпись - добро пожаловать в ад.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#83 Гвоздылов » 30.07.2021, 07:54

Топпер писал(а):Потому, что тяжело. Потому, что ДОСТИЧЬ Ниббаны гораздо сложнее, чем НЕ ДОСТИЧЬ и когда спрашивают почему же так вышло, что Будда раньше не достиг просветления, ведь за бесконечный промежуток времени вероятность этого, якобы, должна равняться единице, то тут можно ответить, что напротив удивительно, что он вообще его достиг т.к вероятность достижения во много раз больше, чем вероятность достижения.

Какова вероятность, что на протяжении всех его прошлых жизней, которых бесконечное количество, и которые были до рождения, какова вероятность того что с ним там и тогда произошло что-то подобное тому что с ним произошло после рождения, я имею в виду то что он себя сделал буддой?

Если после его рождения все условия совпали, звёзды расположились, его усилия привели его, небудду, к избавлению от страданий, к превращению в будду, то почему до его рождения всего этого НЕ могло произойти НИ одного разу? Он до рождения никогда НЕ страдал? Никогда НЕ пытался избавить себя от страданий? Он сам сказал что закон причин и следствий таков, что если небудда пытается избавить себя от страданий, то он именно из-за этих своих попыток превращается из небудды в будду. Закон причин и следствий был другой, до рождения Шакьямуни, целую вечность прошлого?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#84 Гвоздылов » 30.07.2021, 08:09

Странник писал(а):Есть такие неустойчивые атомы, которые разваливаются ос временем, радиактивные атомы. У них есть период полураспада, например, 10 тыс. лет. За это время распадётся половина всех атомов. Однако, даже через 100 млн лет хотя бы один атом будет - почему у него ни разу не получилось развалиться?
Тут тоже самое, как говорил бханте Топпер, если бы он достиг раньше, то мы бы о нём не знали. И ведь было множество тех существ, которые достигли раньше, например, предыдущие Будды. А кто-то достигнет через 100 лет.

У вас изначально присутствует утверждение что достигший буддовости - после смерти никогда НЕ родится. Я говорю что это - ошибочное утверждение. Ложь. Потому что по логике получается вопрос - ПОЧЕМУ У БУДДЫ НА ПРОТЯЖЕНИИ БЕСКОНЕЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ДОСТИЧЬ? Потому что в буддизме сказана ЛОЖЬ, а правда в том что по разумному выводу - у Будды до рождения ПОЛУЧИЛОСЬ достичь, получилось бесконечное количество раз.

Я говорю - объясните, почему вы сделали вывод что у Будды до рождения НИ разу НЕ получилось достичь. Вы же НЕ приводите НИ одного доказательства того что у него НЕ получилось достичь. Ваше утверждение что если бы достиг, то никогда после смерти НЕ родился бы - ничем НЕ доказано. Мой вывод - доказан разумным рассуждением. Вы вместо доказательства утверждаете то, что доказательством НЕ является. Любой будда - РОДИТСЯ после смерти. Но уже будет НЕ буддой, но - будет самим собой. Разумный вывод.

Про атом - чепуха. По сравнению с вечностью безначального уже прошедшего времени, прошлого, НЕ будущего, любой отрезок времени подобен мгновению. Хоть миллиард лет, хоть 100 миллиардов.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#85 Топпер » 30.07.2021, 09:45

Гвоздылов писал(а):Какова вероятность, что на протяжении всех его прошлых жизней, которых бесконечное количество, и которые были до рождения, какова вероятность того что с ним там и тогда произошло что-то подобное тому что с ним произошло после рождения, я имею в виду то что он себя сделал буддой?
Нулевая вероятность т.к. он только в последней жизни достиг просветления.
Если после его рождения все условия совпали, звёзды расположились, его усилия привели его, небудду, к избавлению от страданий, к превращению в будду, то почему до его рождения всего этого НЕ могло произойти НИ одного разу?
Потому, что не произошло. Иначе он не стал бы Сиддхаттхой Готамой и не стал бы Буддой в этой своей последней жизни.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2764
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#86 Гвоздылов » 30.07.2021, 10:28

Топпер писал(а):Нулевая вероятность т.к. он только в последней жизни достиг просветления.

Объясните почему - вы сделали этот вывод. Это значит - докажите, что ваши слова - это НЕ ошибочный вывод, это значит НЕ ложь. Я считаю что ЛЮБАЯ ошибка это ложь, в любом случае. А то ведь вы сказали но НЕ доказали.

Закон причин и следствий до рождения Шакьямуни, другим был, целую вечность? И по этому закону причин и следствий, целую вечность, до рождения Шакьямуни, падение с крыши 22 этажного дома на асфальт например, НЕ приводило к смерти, человека, а приводило к тому что человек встал с асфальта, улыбнулся, и гулять пошёл? А так же, по этому закону причин и следствий, целую вечность, до рождения Шакьямуни, люди вообще НЕ страдали никогда? Так что ли получается? Я про это.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#87 Топпер » 30.07.2021, 10:52

Гвоздылов писал(а):Объясните почему - вы сделали этот вывод. Это значит - докажите, что ваши слова - это НЕ ошибочный вывод, это значит НЕ ложь. Я считаю что ЛЮБАЯ ошибка это ложь, в любом случае. А то ведь вы сказали но НЕ доказали.
Это следует из самого факта достижения просветления Сиддхаттхой в той самой жизни, когда он родился принцем.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2764
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#88 LS » 30.07.2021, 11:32

Гвоздылов писал(а):... целую вечность...

Вы очень часто употребляете слово вечность. Вечность - это разновидность бесконечности. А бесконечность - это всего лишь выдумка математиков для решения своих задач, построения моделей. В реальности же ни о какой вечности или бесконечности речи и быть не может, в реальности всё имеет начало и конец
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 46
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#89 Странник » 30.07.2021, 13:28

Гвоздылов писал(а):Какова вероятность, что на протяжении всех его прошлых жизней, которых бесконечное количество, и которые были до рождения, какова вероятность того что с ним там и тогда произошло что-то подобное тому что с ним произошло после рождения, я имею в виду то что он себя сделал буддой?
Вы уже спрашивали это и вам уже отвечали. Если вы просто не хотите принять ответ, то нет смысла спрашивать повторно.

Гвоздылов писал(а):У вас изначально присутствует утверждение что достигший буддовости - после смерти никогда НЕ родится. Я говорю что это - ошибочное утверждение. Ложь.
Вам предупреждение за то, что на буддийском форуме вы обвиняете Будду во лжи. Будда сам сказал, что после Просветления нет рождения, а потому у нас, у буддистов, нет в этом сомнений.

Гвоздылов писал(а):Потому что по логике получается вопрос - ПОЧЕМУ У БУДДЫ НА ПРОТЯЖЕНИИ БЕСКОНЕЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ - НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ ДОСТИЧЬ?
Вам уже отвечали на этот вопрос, посмотрите сообщения выше. Ещё одно предупреждение. Последнее
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#90 LS » 31.07.2021, 20:59

Странник писал(а):Ещё одно предупреждение. Последнее
человек пытается разобраться - что в этом плохого?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 46
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 Странник » 31.07.2021, 23:10

LS писал(а):человек пытается разобраться - что в этом плохого?
Не пытается, а повторяет одно и тоже, не слышит ответов, которые ему в обилии предоставляют.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#92 Haurvat » 05.08.2021, 10:44

Странник писал(а):А в математики есть луч, который имеет начало, но не имеет конца. Или наоборот.

Значит к Дхамме Будды не применимы законы математики, ведь Будда провозглашает аксиому - все, что имеет начало имеет и конец. А в Матиматике есть лучь, который имеет начало, но не имеет конца. Значит примеры из матиматики не годяться.
Следовательно оправдыыать мнение, что начало скитания существ вовсе не существует, так как в матиматике есть пример "безначальности, но конечности", - не верно. Другое дело утверждать, что первый момент столь удален, а временной масштаб столь грандиозен, что конечный ум не может его отыскать.
Но это вск в высшей степени странно.
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#93 Haurvat » 05.08.2021, 10:47

Странник писал(а):Где это говорится? В буддизме конец только для "я", для череды перерождений, но не для самой сансары. Временно, да, постоянно изменяющееся, но не кончающаяся сансара.
Воззрение о конце "я" - как я понимаю - аннигиляционистское воззрение.
Если Ваше понимание Дхаммы позволяет такие опущения и обобщения, даже используя кавычки, то ваше воззрение не правильное. Что-то с ним не так.
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 1

#94 Странник » 05.08.2021, 11:23

Haurvat писал(а):Значит к Дхамме Будды не применимы законы математики, ведь Будда провозглашает аксиому - все, что имеет начало имеет и конец.
Можно пруф? Я помню, что он говорил о том, что всё, что имеет причину, имеет конец, а про начала не помню.
Haurvat писал(а):А в Матиматике есть лучь, который имеет начало, но не имеет конца.
Лично мне не понятно, почему луч имеет именно начало, а не конец - с точки зрения математики, как я её понимаю, нет разницы луч - это начало без конца или конец без начала.
Haurvat писал(а):Следовательно оправдыыать мнение, что начало скитания существ вовсе не существует, так как в матиматике есть пример "безначальности, но конечности", - не верно.
Никто математикой не оправдывает слова Будды, это была лишь аналогия для пояснения.

Haurvat писал(а):Воззрение о конце "я" - как я понимаю - аннигиляционистское воззрение.
Любые воззрения о "я" являются неправильными с точки зрения буддизма, так как "я" на уровне абсолютной истины не существует.
Я же говорил на уровне относительной истины, где "я" можно найти - и именно на этом уровне "я" заканчивается при достижении Ниббаны, хотя в абсолютном смысле никакого "я" и не было, а потому, в свете абсолютной истины, воззрение о конце "я" действительно ложное воззрение.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#95 Temporary » 05.08.2021, 15:16

Haurvat писал(а):Значит к Дхамме Будды не применимы законы математики, ведь Будда провозглашает аксиому - все, что имеет начало имеет и конец. А в Матиматике есть лучь, который имеет начало, но не имеет конца.
В буддизме говорится, "Все что подвержено возникновению, подвержено также и прекращению". К безначальности сансары и математическим лучам это утверждение никак не относится. Здесь говорится о временности, преходящести обусловленных явлений, их моментности. Какая бы форма или состояние, или что-либо из пяти совокупностей не возникло, оно претерпит изменения и прекратится. А фраза "Все, что имеет начало имеет и конец" - это из Матрицы.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#96 Haurvat » 06.08.2021, 12:19

Можно пруф? Я помню, что он говорил о том, что всё, что имеет причину, имеет конец, а про начала не помню.
<<сё, что возникает, подвержено прекращению», то в этом случае его видение тщательно очищено>>
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_245-kimsukopama-sutta-sv.htm
Лично мне не понятно, почему луч имеет именно начало, а не конец - с точки зрения математики, как я её понимаю, нет разницы луч - это начало без конца или конец без начала.
Мы уже определили, чио правила математики не подходят для Дхаммы.

Никто математикой не оправдывает слова Будды, это была лишь аналогия для пояснения.
Как видите не правильная аналогия

Любые воззрения о "я" являются неправильными с точки зрения буддизма, так как "я" на уровне абсолютной истины не существует.
Я же говорил на уровне относительной истины, где "я" можно найти - и именно на этом уровне "я" заканчивается при достижении Ниббаны, хотя в абсолютном смысле никакого "я" и не было, а потому, в свете абсолютной истины, воззрение о конце "я" действительно ложное воззрение.
В этом вопросе Будда не делал таких разделений. Думаю он бы не сказал даже, что пять совокупностей прекращаются. Как некий конструки. Все что прекращается - это Дуккха. А совокупностей, существа или конструкта попросту нет как реальности.
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#97 Странник » 06.08.2021, 15:24

Haurvat писал(а):<<сё, что возникает, подвержено прекращению», то в этом случае его видение тщательно очищено>>
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_245-kimsukopama-sutta-sv.htm
Про это вам уже ответил Temporary.
Haurvat писал(а):Мы уже определили, чио правила математики не подходят для Дхаммы.
Вы определили, я не соглашался.
Haurvat писал(а):В этом вопросе Будда не делал таких разделений.
Разделение на два уровня истины сделал именно Будда.
Haurvat писал(а):Думаю он бы не сказал даже, что пять совокупностей прекращаются.
Пять совокупностей - это набор дхамм, которые каждый миг прекращаются и возникают вновь.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1462
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#98 Temporary » 06.08.2021, 18:46

Haurvat писал(а):Думаю он бы не сказал даже, что пять совокупностей прекращаются. Как некий конструки. Все что прекращается - это Дуккха. А совокупностей, существа или конструкта попросту нет как реальности.
Как раз таки пять совокупностей это и есть то, что прекращается при паринирване, об этом в суттах многократно говорится. И также говорится, что пять совокупностей = дуккха. Об этом сказано в самой первой сутте, в Первой благородной истине. Пять совокупностей вместе это и есть всё обусловленное существование.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#99 Haurvat » 06.08.2021, 23:09

Temporary писал(а):Как раз таки пять совокупностей это и есть то, что прекращается при паринирване, об этом в суттах многократно говорится. И также говорится, что пять совокупностей = дуккха. Об этом сказано в самой первой сутте, в Первой благородной истине. Пять совокупностей вместе это и есть всё обусловленное существование.
Не пять совокупностей = дуккха. А пять совокупностей цепляния= дуккха
Haurvat
Репутация: 8
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 2

#100 Temporary » 08.08.2021, 17:00

Haurvat писал(а):Не пять совокупностей = дуккха. А пять совокупностей цепляния= дуккха
Пяти совокупностям присуща характеристика дуккхи независимо от того, есть к ним цепляние или нет. Прекращение цепляния к ним - это способ их прекращения. Если, как у арахантов, цепляния нет, то нет ментальной части дуккхи, но дуккха телесных неприятных ощущений и дуккха обусловленности остается, прекратится она только при паринирване.
Не остается после паринирваны неких пяти совокупностей, к которым нет цепляния.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 183
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей