Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#101 Топпер » 10.08.2021, 22:51

Haurvat писал(а):Не пять совокупностей = дуккха. А пять совокупностей цепляния= дуккха
Обычно так и трактуют. Но в Анатталаккхана сутте Будда спрашивает монахов:
Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».

И монахи ему сразу же чётко отвечают, что то, что аничча - то дуккха.
В этом смысле что панчаупадана кхандха, что панча кхандха - имеют природу дуккхи.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#102 Haurvat » 29.08.2021, 10:14

Топпер писал(а):бычно так и трактуют. Но в Анатталаккхана сутте Будда спрашивает монахов:
Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».

И монахи ему сразу же чётко отвечают, что то, что аничча - то дуккха.
В этом смысле что панчаупадана кхандха, что панча кхандха - имеют природу дуккхи.
Мне кажется надо различать дуккха как истину о страдании - это цепляние и продуцирование совокупностей.
И дуккха как свойство всех обсуловленных дхамм - то есть неспособность давать устойчивое счастье, и тенденция к созданию проблем.

По этому с не-цепляние к проблемным совокупностям, дуккха (как субъективная реальность) прекращается. Но не дуккха как объективная реальность (свойство дхамм).
Haurvat
Репутация: 2
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 1

#103 Топпер » 29.08.2021, 21:15

Haurvat писал(а):По этому с не-цепляние к проблемным совокупностям, дуккха (как субъективная реальность) прекращается. Но не дуккха как объективная реальность (свойство дхамм).
При достижении прижизненной Ниббаны прекращаются психические страдания, но сохраняются физическиие.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#104 LS » 29.08.2021, 21:37

А физические страдания разве идут не через психику?
Или чем тогда отличаются страдания растения или камня от страдания человека?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#105 Топпер » 29.08.2021, 23:24

LS писал(а):А физические страдания разве идут не через психику?
Любые страдания это ведана - ощущение.
Или чем тогда отличаются страдания растения или камня от страдания человека?
У растений и камня нет читты (сознания) и четасик (в т.ч. и веданы). У животных и человека - есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#106 LS » 30.08.2021, 06:54

Любые страдания это ведана - ощущение.

Ведана — это чистые чувства, ощущения без эмоций, опознание, когнитивная обработка, апперцепция.

Страдания – это тягостные, болезненные, мучительные ощущения, связанные с душевной или физической болью.

Кажется, любые страдания включают в себя психическое, некую рефлексию, поскольку модальны в смысле болезненности, мучительности, в отличие от веданы, чистого немодального ощущения
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 Топпер » 30.08.2021, 10:04

LS писал(а):Ведана — это чистые чувства, ощущения без эмоций, опознание, когнитивная обработка, апперцепция.

Страдания – это тягостные, болезненные, мучительные ощущения, связанные с душевной или физической болью.

Кажется, любые страдания включают в себя психическое, некую рефлексию, поскольку модальны в смысле болезненности, мучительности, в отличие от веданы, чистого немодального ощущения
Ведана бывает либо дуккха, либо суккха для телесного. Либо нейтрально (когда ощущение слишком слабое, чтобы подразделить)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#108 LS » 30.08.2021, 20:11

А можно то же самое выразить на русском языке? В конце концов, ведь, если есть внутренняя логика, то она должна быть выразима на любом человеческом языке? Или для того, чтобы понять буддизм нужно обязательно учить пали?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#109 LS » 30.08.2021, 20:27

Вот, например, температура окружающего воздуха для телесного - когда она дуккха и когда суккха? Не бывает ли так, что решающее значение в принятии такого решения играет психическое и некий контекст, то есть конвенциональное, пусть и на уровне только субъекта? Или что тогда такое дуккха в данном случае безусловно?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#110 Странник » 30.08.2021, 21:50

LS писал(а):В конце концов, ведь, если есть внутренняя логика, то она должна быть выразима на любом человеческом языке?
Нет это не так. Если нет терминов, то не выразить. Например у христианских миссионеров были проблемы в Китае, так как у китпйцев в языке не было понятия годящегося для называния Бога.
В русском языке сейчас нет многих понятий необходимых для понимания буддизма, потому приходится адаптировать термины. Ну нет в русском языке Ниббаны, как тут выразить на русском языке. Или дуккха - сложное понятие не имеющее точного аналога в европейских языках. С буддийская медитация - на самом деле не точный перевод буддийского термина, адаптация через христианский термин - насколько это хорошо ещё не известно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#111 Странник » 30.08.2021, 21:51

LS писал(а):Вот, например, температура окружающего воздуха для телесного - когда она дуккха и когда суккха? Не бывает ли так, что решающее значение в принятии такого решения играет психическое и некий контекст, то есть конвенциональное, пусть и на уровне только субъекта?
Восприятие температуры воздуха зависит от психического, не чисто объективная вещь, так что, конечно, от состояния психики может зависеть суккха это или дуккха.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 Топпер » 30.08.2021, 23:05

LS писал(а):Вот, например, температура окружающего воздуха для телесного - когда она дуккха и когда суккха? Не бывает ли так, что решающее значение в принятии такого решения играет психическое и некий контекст, то есть конвенциональное, пусть и на уровне только субъекта? Или что тогда такое дуккха в данном случае безусловно?
В данном случае неприятное ощущение - дуккха. Приятное - суккха.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#113 LS » 31.08.2021, 18:12

Странник писал(а):Нет это не так. Если нет терминов, то не выразить.

Ну я понимаю, что есть что-то, что в принципе не выразимо человеческим инструментарием, но когда один человек пытается что то сказать в рамках своей логики, то это однозначно и адекватно интерпретируется другим человеком, на каком бы языке он не изъяснялся, поскольку логика человеческая она одна и не зависит от языка, на котором она представляется.
Или Вы можете привести, например, какое нибудь логическое понятие на русском языке, которое не может быть адекватно переведено на английский?
Пока мы говорим о логике, все нормально, все работает - оно рушится только тогда, когда мы уходим за пределы конкретной логики. Но тогда может быть все что угодно, и тогда буддийская мысль о причинности также теряет смысл, поскольку выражается в терминах логики, за рамки которой она пытается выйти, мотивируя это тем, что у нее есть какая то своя другая.
Проблема всех религий в том, что они пытаются выразить себя логически. Настоящий адепт буддизма - медитирующий монах, которому абсолютно по барабану, что и как будет интерпретировано за пределами его реальности.
Или нет?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#114 LS » 31.08.2021, 18:30

Да, забыл про важное: слова в качестве семантических конструкций - это логика на сто процентов
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#115 Странник » 01.09.2021, 18:06

LS писал(а):логика человеческая она одна
Это неверно.
LS писал(а):Или Вы можете привести, например, какое нибудь логическое понятие на русском языке, которое не может быть адекватно переведено на английский?
С логическими понятиями скорее обратная проблема, так как на английском языке логика лучше разработана, но я, к сожалению, английскую терминологию плохо знаю.
LS писал(а):Пока мы говорим о логике, все нормально, все работает - оно рушится только тогда, когда мы уходим за пределы конкретной логики.
Вот вы и сами показываете, что логика не одна.
LS писал(а):буддийская мысль о причинности также теряет смысл, поскольку выражается в терминах логики
Буддийская мысль не выражается в терминах логики, она выражается в терминах буддизма.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#116 LS » 01.09.2021, 20:55

Согласен
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#117 LS » 02.09.2021, 17:32

Странник писал(а):
>> логика человеческая она одна

Это неверно.

Логик, возможно, много, но доступа мы к ним не имеем, будучи ограниченными своими способностями познания, как людей, в качестве инструмента
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#118 Странник » 03.09.2021, 12:18

LS писал(а):Логик, возможно, много, но доступа мы к ним не имеем
Даже в Википедииперечисляется довольно большой спектр различных доступных нам логик.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#119 LS » 03.09.2021, 14:46

Странник писал(а):Даже в Википедииперечисляется довольно большой спектр различных доступных нам логик.

Вот все эти, ДОСТУПНЫЕ нам логики, и есть, в совокупности, одна ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.

Цитата из вашей ссылки:
В ней [логике], в отличие от других наук, законы мышления изучаются со стороны формы мыслей, а не их содержания.
Логика изучает такие формы мысли, а также их вербальные, символьные (знаковые) представления, которые находятся в корректном отношении (истинности, случайности, возможности, необходимости и т. д.) к положению дел в реальном мире, и которые, будучи применены к совокупностям корректных по форме мыслей (представлений), вновь приводят к корректным мыслям (представлениям).
К основными изучаемым в логике формам мысли относятся корректные рассуждения, включая такие их составляющие, как доказательства и опровержения.
Таким образом, логика изучает способы вывода новых истинных знаний не из непосредственно данного чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее.
Характерной чертой современной логики является антипсихологизм.


Однако, когда уже на первой странице Висуддхимагги Сакка говорит о поколении, опутанном сетью, которую следует разорвать,
возможно, он имеет ввиду, в том числе, и логику, как часть человеческой культуры:

“The inner tangle and the outer tangle—
This generation is entangled in a tangle.
And so I ask of Gotama this question:
Who succeeds in disentangling this tangle?”

Будем читать дальше
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#120 LS » 03.09.2021, 15:24

LS писал(а):“The inner tangle and the outer tangle—
This generation is entangled in a tangle.
And so I ask of Gotama this question:
Who succeeds in disentangling this tangle?”

"Внутренние переплетения и внешние -
Человечество опутано сетью.
И я спрашиваю Готаму:
Кто сможет разорвать эту сеть?"

Мой свободный перевод :thanks: :upset:
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей

cron