Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#121 Странник » 03.09.2021, 16:36

LS писал(а):Вот все эти, ДОСТУПНЫЕ нам логики, и есть, в совокупности, одна ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика.
Нет, так как логика - это набор правил, законов, а эти своды законов взаимоисключающие, противоречащие.
И логику нельзя разорвать, так же как и законы физики. Отмечу отдельно, что и БУдда не нарушал законы физики (дхамму-нияму).
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1402
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#122 LS » 03.09.2021, 17:03

Странник писал(а):Отмечу отдельно, что и БУдда не нарушал законы физики.

А как понимать с точки зрения законов физики такие события, как, например, в "Махападана сутта":
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn14-mahapadana-sutta-02-sv.htm?

"Так этот великий брахма, подобно тому, как сильный человек согнул бы выпрямленную руку, или же выпрямил согнутую, исчез из мира брахм и появился перед Благословенным Буддой Випасси."

Или вот о самом Будде в "Махапариниббана сутте":
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn16-mahaparinibbana-sutta-01-ivahnenko.htm

И Благословенный приблизился к реке. В то время река Ганг переполнилась, и было наводнение. Желая перейти на ту сторону, одни стали искать плот, другие лодки, третьи делали паром из тростника. И вот как могучий человек быстро вытянул бы вперед свою руку, или сжал бы её, так и Благословенный внезапно исчез с одного берега со своими учениками и столь же внезапно появился на другом.
LS M
Репутация: 19
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#123 Странник » 04.09.2021, 22:22

LS писал(а):А как понимать с точки зрения законов физики такие события, как, например, в "Махападана сутта":
Как то, что мы ещё не все законы знаем. Физические законы не имеют сильного логического основания, мы лишь предполагаем, что они всегда и везде работают. Предполагаем потому, что не видели исключений, но и Будды мы не видели.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1402
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#124 LS » 04.09.2021, 23:06

Странник писал(а):мы ещё не все законы знаем.

Как физик по образованию, могу с большой долей уверенности утверждать, что все законы, касающиеся перемещения в пространстве макроскопических материальных тел, мы знаем абсолютно все.

Странник писал(а):Физические законы не имеют сильного логического основания.

Физические законы имеют абсолютное логическое основание, в пределах доступной нам логики.

Странник писал(а):мы лишь предполагаем, что они всегда и везде работают. Предполагаем потому, что не видели исключений.

Отсутствие исключений как раз и доказывает правильность этих законов.

Странник писал(а):но и Будды мы не видели.

По вашей логике, может быть всё, что угодно, чего мы не видели - тогда в чём преимущество реальности обычной лошади по отношению к лошади с крыльями? Или, например, из того, что я никогда не был в америке, у меня может быть основание сомневаться в её существовании?

Вообще, мне кажется, мы ушли куда-то сильно в сторону от главного.
Вы пытаетесь доказать при помощи логики что-то, что находится за её пределами.
Однако, очевидно, что невозможно доказать при помощи определенного инструмента то, к чему этот инструмент не приспособлен.
Ниббана находится за пределами логики, её нельзя обосновать или доказать - её можно только констатировать. Однако эта констатация находится там, куда логика не имеет доступа. Остаётся только одно средство - пойти туда самому и посмотреть. Или есть другие варианты?
LS M
Репутация: 19
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#125 Странник » 05.09.2021, 12:45

LS писал(а):Как физик по образованию, могу с большой долей уверенности утверждать, что все законы, касающиеся перемещения в пространстве макроскопических материальных тел, мы знаем абсолютно все.
Мы не знаем, всегда ли они работают так, как мы считаем, что они должны работать. Эти законы индуктивные, то есть выводились не по строгим логическим законам.
LS писал(а):Отсутствие исключений как раз и доказывает правильность этих законов.
Европейцы тоже считали, что все лебеди белые, отсутствие в Европе не белых лебедей это доказывало, но потом приехали в Австралию и началось...
LS писал(а):Ниббана находится за пределами логики, её нельзя обосновать или доказать - её можно только констатировать.
В неё можно лишь верить. И достичь её когда-нибудь.
LS писал(а):Или, например, из того, что я никогда не был в америке, у меня может быть основание сомневаться в её существовании?
Наука не работает с отрицанием, только с доказательствами. У вас есть доказательства, что Америка существует, хотя вы её и не видели.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1402
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#126 LS » 05.09.2021, 22:50

Я всё понял, спасибо.
LS M
Репутация: 19
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#127 Юрий Пирогов » 06.09.2021, 01:04

Палийское слово Ниббана в русской язике имеет аналог типа как Небитие ( несуществование ).
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#128 Топпер » 06.09.2021, 04:59

Юрий Пирогов писал(а):Палийское слово Ниббана в русской язике имеет аналог типа как Небитие ( несуществование ).
нет. Ниббана - это не небытие.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#129 Юрий Пирогов » 06.09.2021, 22:47

Не небытие - это игра слов.Правильное выражение - это бытие ( существование ). Как известно существование - это Сансара, значит несуществование - это Ниббана. Так учит рациональная логика. Не небытие -это понятие иррационализма.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#130 Топпер » 07.09.2021, 06:53

Юрий Пирогов писал(а):Не небытие - это игра слов.Правильное выражение - это бытие ( существование ). Как известно существование - это Сансара, значит несуществование - это Ниббана. Так учит рациональная логика. Не небытие -это понятие иррационализма.
Что делать. Будда чётко обозначил, что про Татхагату нельзя сказать, что он не существует в Ниббане.

А вообще это называется: утверждение через отрицание. Или нети-нети.

Вот есть яблоко. Для его описания (если человек не знает, что такое яблоко) можно применить в т.ч. такой метод. Например яблоко - не автомобиль. Не свет Солнца. Не лягушка. И это будет вполне правильным описанием.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#131 Юрий Пирогов » 07.09.2021, 12:58

Вот Брахма Сахампати сказал такие буквальные слова " "Все должны умереть - все существа обретшие жизнь...... ....Даже такой Учитель как Он, несравненный в этом мире, могучий в мудрости, Татхагата в совершенстве Пробудившийся, СКОНЧАЛСЯ." ( значит не существует )
А дальше почтенный Анурудха говорит аллегорические тексты : "Когда Он сокрушивший все влечения , желания " " ПРОЖИВАЮЩИЙ" в безмятежном покое Нирваны ,когда Он Великий Мудрец закончил путь своей жизни никакие смертельные муки не поколебали его твердого сердца ... (Махапариниббана сутта ДН.16 ). Это типа метафоры ("СПИ спокойно, вечная тебе память")
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#132 Топпер » 07.09.2021, 13:44

Юрий Пирогов писал(а):Вот Брахма Сахампати сказал такие буквальные слова " "Все должны умереть - все существа обретшие жизнь...... ....Даже такой Учитель как Он, несравненный в этом мире, могучий в мудрости, Татхагата в совершенстве Пробудившийся, СКОНЧАЛСЯ." ( значит не существует )
Нет. Вы неверно понимаете.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#133 Юрий Пирогов » 07.09.2021, 23:47

К сожалению изучал Дхамму вне Сангхи и пришел к такому выводу. В отличии от других религиозных верований где спасением от страданий является вечный рай ( земной или небесный ) , в буддийской религии даже ( рай не вечный ), а главная идея в избавлении от Сансары только вечное несуществование. Но почему в махаянском буддизме Будда существует ( даже в трёх телах ), а в Тхераваде Будда не существует
Бытие не вечное, а небытие - вечное. Если Ниббана - ето не небытие, тогда она не вечная, а если Ниббана не вечная тогда будет вечной Сансара , а если Ниббана вечная тогда она НЕБЫТИЕ.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#134 Топпер » 08.09.2021, 08:10

Юрий Пирогов писал(а): а главная идея в избавлении от Сансары только вечное несуществование.
Это большая ошибка.

Даже в первой своей проповеди Будда говорит, что смерть есть страдание. Он не говорит, что смерть есть облегчение.
И это, монахи, Благородная Истина о страдании:

* рождение есть страдание,
* старение есть страдание,
* болезнь есть страдание,
* смерть есть страдание,
Во многих суттах сам Будда говорит, что это неверное воззрение.
Или вот тхера Сарипутта развеивает подобное воззрение у монаха:
И тогда такое пагубное воззрение возникло у монаха по имени Ямака: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти».
Скрытый текст
Группа монахов услышала, что такое пагубное воззрение возникло у монаха Ямаки. И тогда они подошли к Достопочтенному Ямаке, обменялись с ним вежливыми приветствиями и после обмена вежливыми приветствиями и любезностями сели рядом и сказали ему: «Правда ли, друг Ямака, что такое пагубное воззрение возникло у тебя: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?
«Именно так, друзья. Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»
<.....>
Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты форму Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты чувство Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты восприятие Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты формации [ума] Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты сознание Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату [находящимся] внутри формы?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] вне формы?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату [находящимся] внутри чувства? Вне чувства? В восприятии? Вне восприятия? В формациях? Вне формаций? В сознании? Вне сознания?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагатой форму-чувство-восприятие-формации-сознание [вместе взятые]?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату не имеющим формы, чувства, восприятия, формаций, сознания?»
«Нет, друг».
«Но друг, если ты не можешь указать на Татхагату как на реально существующего и действительного уже сейчас в этой самой жизни, будет ли правильным заявлять: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, разрушается и исчезает после распада тела и не существует после смерти»?
«Прежде, друг Сарипутта, когда я был невежественен, я держался за это пагубное воззрение, но теперь, когда я услышал это учение по Дхамме от Достопочтенного Сарипутты, я отбросил это пагубное воззрение и осуществил постижение Дхаммы».

Скрытый текст
«Друг Ямака, если бы тебя спросили: «Друг Ямака, когда монах – арахант, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?» то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил: «Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло». Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом»

Но почему в махаянском буддизме Будда существует ( даже в трёх телах ), а в Тхераваде Будда не существует
Потому, что это разные религии.
Бытие не вечное, а небытие - вечное. Если Ниббана - ето не небытие, тогда она не вечная, а если Ниббана не вечная тогда будет вечной Сансара , а если Ниббана вечная тогда она НЕБЫТИЕ.
Вы вводите свои собственные категории. Пэотмоу неудивительно, что у вас получаются неверные выводы относительно Ниббаны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#135 Юрий Пирогов » 08.09.2021, 20:39

" Смерть- есть страдание", если точнее то не сама смерть а новое перерождение в Сансаре ето - страдание. Что касается Ямака сутти СН.22.85 то подразумеваю тоже самое Небитие просто вираженное в иносказательной форме," То, что непостоянно - является страданием. А то что является страданием , прекратилось и ИСЧЕЗЛО." Есть только два состояния Битие и Небитие, третього состояния нет. ИСЧЕЗЛО не может бить Битие, тогда ИСЧЕЗЛО ето и есть Небитие.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#136 Юрий Пирогов » 08.09.2021, 21:44

РS. Ето цитата старого перевода книги Удана из Кхуддака - никая ( в новом переводе его нет ). "Етот народ которий уже и самих себя различает, вот достигнув существования, погружен в существование, восхваляет существование". Ето жажда Бития и не важно какого сансарического или нирванического.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#137 Топпер » 08.09.2021, 22:08

Юрий Пирогов писал(а):" Смерть- есть страдание", если точнее то не сама смерть а новое перерождение в Сансаре ето - страдание.
Нет. Будда отдельно говорит, что и "рождение есть страдание" и "Смерть есть страдание". Поэтому за Будду, пожалуйста, не додумывайте.
Что касается Ямака сутти СН.22.85 то подразумеваю тоже самое Небитие просто вираженное в иносказательной форме," То, что непостоянно - является страданием. А то что является страданием , прекратилось и ИСЧЕЗЛО." Есть только два состояния Битие и Небитие, третього состояния нет. ИСЧЕЗЛО не может бить Битие, тогда ИСЧЕЗЛО ето и есть Небитие.
Вы неправильно подразумеваете потому, что Будда выделяет в отдельную категорию "Татхагата не существует после смерти" - вот это и есть небытие. И это Будда считает неверным пониманием.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#138 Юрий Пирогов » 09.09.2021, 23:26

Ми с Вами рассуждаем вокруг да около. Ответьте конкретно, Ниббана - ето Битие или Небитие? Первое или второе , третьего ответа не надо. Будда существует или несуществует в Ниббане ( ДА ) или ( НЕТ ) другого ответа не надо .И тогда расставим все точки над ( і )...
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#139 Топпер » 10.09.2021, 07:02

Юрий Пирогов писал(а):Ми с Вами рассуждаем вокруг да около. Ответьте конкретно, Ниббана - ето Битие или Небитие? Первое или второе , третьего ответа не надо. Будда существует или несуществует в Ниббане ( ДА ) или ( НЕТ ) другого ответа не надо .И тогда расставим все точки над ( і )...
Ни то ни другое.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2436
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#140 Dof » 10.09.2021, 07:19

Юрий Пирогов писал(а):Ответьте конкретно, Ниббана - ето Битие или Небитие? Первое или второе , третьего ответа не надо. Будда существует или несуществует в Ниббане ( ДА ) или ( НЕТ ) другого ответа не надо .И тогда расставим все точки над ( і )...
Вовлечение в эти вопросы неблагородно и ведёт к разрастанию сознания и цепляния к миру:
«Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата и существует и не существует после смерти»- это вовлечённость в воззрения. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения.
Монах, необученный заурядный человек не понимает воззрений, их источника, их прекращения, и пути, ведущего к их исчезновению. У него это воззрение возрастает. Он не освобождён от рождения, старости и смерти, от печали, стенания, боли, уныния и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю тебе.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_54-abyakata-sutta-sv.htm
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 122
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей

cron