Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Dof » 04.07.2021, 18:52

Юрий Пирогов писал(а):NOLICU(лично): Возвращаясь (если можно) к теме " Особенности буддийских традиций " ви меня не поняли когда писали что освобождения от Сансари в одинночку можно с помощью средств массовой информации (телефон, интернет ). Но я имел ввиду не себя а Паччека будд тех времен когда они достигали Ниббани без Будди без Дхамми без Сангхи , но каким путем неизвестно ?
Хоть вопрос и задан Нолику лично, но я свое мнение выскажу. А почему нельзя достичь просветления самому? Если человек развивает нравственность, успокоение, сосредоточение, осознанность, то он идёт по пути к пробуждению, вот и все.
Просто самому нащупать этот путь очень сложно, но путь один на всех.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Топпер » 04.07.2021, 19:12

Dof писал(а):Хоть вопрос и задан Нолику лично, но я свое мнение выскажу. А почему нельзя достичь просветления самому? Если человек развивает нравственность, успокоение, сосредоточение, осознанность, то он идёт по пути к пробуждению, вот и все.
Просто самому нащупать этот путь очень сложно, но путь один на всех.
Для этого нужно быть Паччекабуддой. Путь в две асанкхея и сто тысяч капп
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#23 Nolic » 04.07.2021, 19:55

Юрий Пирогов писал(а):NOLICU(лично ..............Но я имел ввиду не себя а Паччека будд тех времен когда они достигали Ниббани без Будди без Дхамми без Сангхи , но каким путем неизвестно ?
Сытый голодного не разумеет. Именно поэтому я и сказал о разнице времён . если Пионер для нас ныне живущих это Г. Будда то значит все те кто оставлял сансару раньше чем он оставил нам Дхамму должны были это делать самостоятельно . это как с изобретением радио . два разных человека сделали одно и тоже открытие но миру известен только один Первооткрыватель. Так думаю.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#24 Dof » 05.07.2021, 07:47

Топпер писал(а):Для этого нужно быть Паччекабуддой. Путь в две асанкхея и сто тысяч капп
А однажды-возвращающиеся должны возвращаться в мир только когда там есть дхамма, или нет? Просто если нет, то они и будут тогда по факту становится Паччекабуддами, при этом не пройдя "Паччекабуддовский путь".
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Nolic » 07.07.2021, 12:02

Юрий Пирогов писал(а):Если Сансара безначальная то разве можно вспомнить все жизни если она бесконечная то тогда Нирвани всем никогда нидостигнуть ?
Я понимаю это так . когда есть чему либо предел т.е. было начало то значит и есть окончание. Если есть первое рождение то значит и есть начало. Но возможность увидеть напоминает распутываниеи "клубка рождений". Поэтому если очень напутано то можно как говориться и " не разгрести". Думаю в Каноне обозначается именно это.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#26 Юрий Пирогов » 07.07.2021, 12:59

В том то и дело, что нет первого рождения. Значит Сансара будет продолжаться вечно также как и Ниббана . Одни будут уходить в Ниббану а другие опять будут рождаться в Сансаре и так без конца .В отличии от Христианства зло етого мира никогда не кончится правда не восторжествует.....
Юрий Пирогов
Репутация: 9
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Топпер » 07.07.2021, 14:59

Юрий Пирогов писал(а):В том то и дело, что нет первого рождения. Значит Сансара будет продолжаться вечно также как и Ниббана . Одни будут уходить в Ниббану а другие опять будут рождаться в Сансаре и так без конца .В отличии от Христианства зло етого мира никогда не кончится правда не восторжествует.....
Нет. В буддизме есть то, что не имеет начала. но имеет конец.
Например сансара безначальна, но она может закончится для конкретного индивидуума достигшего Ниббаны.
Вторичного омрачения и выпадения в сансару из Ниббаны невозможно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Nolic » 08.07.2021, 14:22

Юрий Пирогов писал(а):В том то и дело, что нет первого рождения. Значит Сансара будет продолжаться вечно также как и Ниббана . Одни будут уходить в Ниббану а другие опять будут рождаться в Сансаре и так без конца .В отличии от Христианства зло етого мира никогда не кончится правда не восторжествует.....
Есть над чем подумать. Получается что мысль о том что "есть рождение" или что "я родился" является связывающей с временным миром и может быть причиной поиска для избавления. Потому что если не рождался то и нет возможности умереть?а то что рождено должно разрушиться со временем как говорится "к бабке не ходи".
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#29 Nolic » 08.07.2021, 14:30

Юрий Пирогов писал(а):В том то и дело, что нет первого рождения. Значит Сансара будет продолжаться вечно также как и Ниббана . Одни будут уходить в Ниббану а другие опять будут рождаться в Сансаре и так без конца .В отличии от Христианства зло етого мира никогда не кончится правда не восторжествует.....
Есть над чем подумать. Получается что мысль о том что "есть рождение" или что "я родился" является связывающей с временным миром и может быть причиной поиска для избавления. Потому что если не рождался то и нет возможности умереть?а то что рождено должно разрушиться со временем как говорится "к бабке не ходи". Если я свободен то зачем мне искать то сто уже есть. Надо просто это понять. А вот когда уже погряз в привязанностях тогда как в " тёмном лесу" и поэтому хочется выбратьсяиз темноты на свет.. Как то так думаю.
Nolic
Репутация: 82
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#30 Гвоздылов » 09.07.2021, 11:29

Топпер писал(а):Вторичного омрачения и выпадения в сансару из Ниббаны невозможно.

Из самого же буддизма, я сделал выводы. Которых нет в буддизме.
Закон причин и следствий, он же закон природы, таков что если страдающее существо которое НЕ будда, пытается избавить себя от страданий, то, оно из-за этого превращается из НЕ будды в будду. Что и произошло с Шакьямуни. Попытки избавить себя от страданий - это причина. А превращение человека по имени Шакьямуни из НЕ будды в будду, - это следствие той причины.

Будда Шакьямуни сделал себя буддой - после рождения. До рождения, он на протяжении бесконечного количества времени - страдал. И на протяжении бесконечного количества времени - бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий.

Неужели бесконечное количество раз, упомянутый закон природы НЕ позволил ему превратиться из НЕ будды в будду? Но - почему, аж бесконечное количество раз, НЕ позволил?

Вывод, мой. Которого нет в буддизме. Слова Будды, перессказываю, что любой будда никогда не родится после смерти, конец перессказа, означают что Будда НЕ смог вспомнить НИ одной той своей прошлой жизни в которой он стал буддой до рождения. Напоминаю что в буддизме сказано что он сделал себя буддой после рождения. У вас другое понимание его слов?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#31 Гвоздылов » 09.07.2021, 11:38

Юрий Пирогов писал(а):В том то и дело, что нет первого рождения. Значит Сансара будет продолжаться вечно также как и Ниббана . Одни будут уходить в Ниббану а другие опять будут рождаться в Сансаре и так без конца .

Вопрос в другом. Почему у тех у которых получилось уйти в ниббану, по вашим словам и по словам буддизма - в первый раз за бесконечное количество времени получилось это у них, почему у них до этого, самого первого за всю вечность, раза, - бесконечное количество раз НЕ получилось уйти в ниббану, при том что они-то бесконечное количество раз пытались сделать то же самое что сделал Будда? Ну, пытались избавить себя от страданий. Пытались именно бесконечное количество раз. На протяжении вечности. На протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней. Потому, что страдали. На протяжении вечности.

По сравнению с вечностью, любой отрезок времени у которого есть начало и есть конец - это очень мало времени. Даже миллиард миллиардов махакальп.

Значит, в случае с упомянутыми существами, закон природы для них - НЕ сработал бесконечное количество раз - именно это получается если представить что было бы если бы слова буддизма были бы правдой.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#32 Странник » 09.07.2021, 13:11

Гвоздылов писал(а):И на протяжении бесконечного количества времени - бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий.
Откуда предположение, что бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий?

Гвоздылов писал(а):Неужели бесконечное количество раз, упомянутый закон природы НЕ позволил ему превратиться из НЕ будды в будду? Но - почему, аж бесконечное количество раз, НЕ позволил?
Почему закон притяжения бесконечное количество раз ронял яблоко на Землю до того, как ракета долетела на Луну?

Гвоздылов писал(а):Почему у тех у которых получилось уйти в ниббану, по вашим словам и по словам буддизма - в первый раз за бесконечное количество времени получилось это у них, почему у них до этого, самого первого за всю вечность, раза, - бесконечное количество раз НЕ получилось уйти в ниббану, при том что они-то бесконечное количество раз пытались сделать то же самое что сделал Будда?

Представьте, что вам нужно посчитать все дроби между 0 и 1 - за какое время вы справитесь? Сколько времени вы будете пытаться дойти до 1?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Гвоздылов » 09.07.2021, 16:59

Странник писал(а):Откуда предположение, что бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий?

Оттуда что в буддизме сказано что, перессказываю, любое существо страдало на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, потому что такова безначальная сансара. Конец перессказа слов буддизма. Раз так - значит любой человек пытался избавить себя от страданий - бесконечное количество раз. В самом же буддизме сказано что, перессказываю, попытки существа избавить себя от страданий, приводят к тому что существо превращается из НЕ будды в будду. Конец перессказа слов буддизма.

Вывод. Будда Шакьямуни, до своего рождения бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий. И бесконечное количество раз сделал себя буддой. И бесконечное количество раз потерял своё состояние будды. И всё это - до рождения. А после рождения он сделал себя буддой НЕ в первый а в бесконечный по счёту раз, за вечность. Это НЕ вера, НЕ знание, а простейший вывод, получившийся по разумному рассуждению.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#34 Топпер » 09.07.2021, 17:01

Гвоздылов писал(а):Раз так - значит любой человек пытался избавить себя от страданий - бесконечное количество раз. В самом же буддизме сказано что, перессказываю, попытки существа избавить себя от страданий, приводят к тому что существо превращается из НЕ будды в будду. Конец перессказа слов буддизма.
Это "значит" ни откуда не следует. Это ваше предположение.
Вывод. Будда Шакьямуни, до своего рождения бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий. И бесконечное количество раз сделал себя буддой. И бесконечное количество раз потерял своё состояние будды. И всё это - до рождения. А после рождения он сделал себя буддой НЕ в первый а в бесконечный по счёту раз, за вечность. Это НЕ вера, НЕ знание, а простейший вывод, получившийся по разумному рассуждению.
Соответственно из неверного посыла верного вывода не сделать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Гвоздылов » 09.07.2021, 17:02

Странник писал(а):Почему закон притяжения бесконечное количество раз ронял яблоко на Землю до того, как ракета долетела на Луну?

Враньё. Ошибка. Там НЕ бесконечное количество, наверное. Потому что земля как планета, наверное существует ОЧЕНЬ МАЛО ВРЕМЕНИ.

По сравнению с вечностью безначального прошлого времени которое уже прошло, наверное, - любой отрезок времени у которого есть начало и есть конец - это очень мало времени. Например - миллиард миллиардов махакальп - это очень мало времени.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#36 Гвоздылов » 09.07.2021, 17:08

Топпер писал(а):Это "значит" ни откуда не следует. Это ваше предположение.

Как это НЕ следует? Именно что следует, из слов самого же буддизма, из слов самого же Будды.

Если любой человек страдал на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, значит на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней он бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий. Потому что таков любой страдающий человек. Когда страдает, то пытается избавить себя от страданий. Неужели НЕ так?

Когда зачесалось тело, ЛЮБОЙ ДУРАК почешет, если руку имеет. Или вы НЕ почесали бы? Из ваших слов следует, что таки НЕ почешет, НЕ почешет. Потому что это НЕ кошерно, и подрывает основы веры, - почесать?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#37 Гвоздылов » 09.07.2021, 17:17

Топпер писал(а):Это "значит" ни откуда не следует. Это ваше предположение.

Это НЕ предположение а разумный вывод. Получившийся у меня по разумному размышлению, рассуждению.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#38 Топпер » 09.07.2021, 17:53

Гвоздылов писал(а):Если любой человек страдал на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, значит на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней он бесконечное количество раз пытался избавить себя от страданий. Потому что таков любой страдающий человек. Когда страдает, то пытается избавить себя от страданий. Неужели НЕ так?
Нет. Не так.
188. Ко всякому прибежищу обращаются люди, мучимые страхом:
к горам и к лесам, к деревьям в роще, к гробницам.
189. Но ведь и такое прибежище не безопасно, и такое прибежище не из лучших.
Достигший такого прибежища не освобождается от всех горестей.


И не так это по самому факту нахождения в сансаре: значит искал человек не там, где потерял, а так где светло.
Когда зачесалось тело, ЛЮБОЙ ДУРАК почешет, если руку имеет. Или вы НЕ почесали бы? Из ваших слов следует, что таки НЕ почешет, НЕ почешет. Потому что это НЕ кошерно, и подрывает основы веры, - почесать?
Вот именно, что почешет, а не избавит себя от страданий.
347. Возбужденные страстью попадают в поток, как паук в сотканную им самим паутину.
Мудрые же, уничтожив поток, отказавшись от всех зол, странствуют без желаний
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#39 Странник » 09.07.2021, 18:08

Гвоздылов писал(а):По сравнению с вечностью безначального прошлого времени которое уже прошло, наверное, - любой отрезок времени у которого есть начало и есть конец - это очень мало времени. Например - миллиард миллиардов махакальп - это очень мало времени.

Вы не ответили на вопрос про подсчёт дробей. Вам хватит бесконечного времени, чтобы досчитать до 1?
Это, мне кажется, неплохая аналогия с достижением Ниббаны.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Гвоздылов » 09.07.2021, 18:48

Короче.

В самом же буддизме сказано, что, перессказываю, закон причин и следствий таков что существо НЕ являвшееся буддой и пытавшееся избавить себя от страданий, превратилось из НЕ будды в будду именно из-за того что оно пыталось избавить себя от страданий, а звали его - Шакьямуни. И что у этого существа НЕ было учителя истины, в том смысле что оно сделало себя буддой - без учителя. Конец перессказа.


Вывод. Если существо по имени Шакьямуни - бесконечное количество раз пыталось сделать себя буддой, на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, значит оно бесконечное количество раз сделало себя буддой, без учителя, и бесконечное количество раз потеряло своё состояние будды, и всё это до рождения. Напоминаю что в буддизме сказано что Будда сделал себя буддой - после рождения.

Из слов буддистов получается, что вот у Шакьямуни учителя НЕ было, и поэтому он за всю вечность сделал себя буддой только один раз. Это - ОШИБОЧНЫЙ вывод. Закон природы что ли целую вечность другой был, и поэтому закон природы НЕ позволял Шакьямуни, на протяжении целой вечности сделать себя буддой, НЕ позволял НИ разу?

Топпер писал(а):И не так это по самому факту нахождения в сансаре: значит искал человек не там, где потерял, а так где светло.

По вашим словам получается что бесконечное количество раз, Шакьямуни был настолько глуп что НЕ смог без учителя сделать себя буддой, НИ разу, за бесконечное количество попыток избавить себя от страданий? Вы считаете его настолько глупым?

Топпер писал(а):Вот именно, что почешет, а не избавит себя от страданий.
347. Возбужденные страстью попадают в поток, как паук в сотканную им самим паутину.
Мудрые же, уничтожив поток, отказавшись от всех зол, странствуют без желаний

Так почесать - это и означает избавить себя от страданий, в моём примере. Когда чешется тело - это и есть страдание.

Речь идёт о бесконечном количестве прошлых жизней Шакьямуни. По словам буддистов получается, что он был настолько глуп, похотлив, сладострастен, да ещё и к тому же НЕ страдал на протяжении аж бесконечного количества своих прошлых жизней в сансаре, что, при всём при этом НИ разу за бесконечное количество своих прошлых жизней - НЕ сделал себя буддой, до своего рождения. И вот только после рождения - таки сделал. Именно эту глупость говорят буддисты. Понимают ли они сами, что, они сказали, о Будде?

НЕ мог он НЕ страдать, на протяжении вечности в сансаре - это следует из самого же буддизма.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 28 гостей