Безначальная и бесконечная Сансара

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Топпер » 09.07.2021, 19:08

Гвоздылов писал(а):Вывод. Если существо по имени Шакьямуни - бесконечное количество раз пыталось сделать себя буддой, на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, значит оно бесконечное количество раз сделало себя буддой, без учителя, и бесконечное количество раз потеряло своё состояние будды, и всё это до рождения. Напоминаю что в буддизме сказано что Будда сделал себя буддой - после рождения.
Ваш вывод базируется на вашем произвольном допущении "если .... бесконечное количество раз пыталось сделать себя Буддой"
В буддизме этого нет. Это целиком ваше личное допущение.
Из слов буддистов получается, что вот у Шакьямуни учителя НЕ было, и поэтому он за всю вечность сделал себя буддой только один раз. Это - ОШИБОЧНЫЙ вывод. Закон природы что ли целую вечность другой был, и поэтому закон природы НЕ позволял Шакьямуни, на протяжении целой вечности сделать себя буддой, НЕ позволял НИ разу?
Это следует из Канона. Будда нигде не говорил, что много раз пытался стать Буддой.
Вот про путь бодхисатты рассказывает. Про то, кто из монахов и он сам кем был и сколько раз в прошлых жизнях - рассказывал. А про то, что Буддой подрабатывал раньше - нет, не говорил такого.
По вашим словам получается что бесконечное количество раз, Шакьямуни был настолько глуп что НЕ смог без учителя сделать себя буддой, НИ разу, за бесконечное количество попыток избавить себя от страданий? Вы считаете его настолько глупым?
я считаю, что вы выдаёте желаемое за действительное.
Так почесать - это и означает избавить себя от страданий, в моём примере. Когда чешется тело - это и есть страдание.
Увы - нет.
Избавиться от страданий означает устранить саму причину чесания, а не периодическое почёсывание зудящего места.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#42 Гвоздылов » 09.07.2021, 19:29

Странник писал(а):Представьте, что вам нужно посчитать все дроби между 0 и 1 - за какое время вы справитесь? Сколько времени вы будете пытаться дойти до 1?



Вы вообще понимаете в чём разница между понятием - ограниченное количество и понятием - бесконечное количество? Это - НЕ одно и то же.
Представьте себе что до своего рождения, на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней, некий человек - бесконечное количество раз пытался зажечь бесконечное количество спичек, чиркая ими бесконечное количество раз об бесконечное количество спичечных коробков, на протяжении уже прошедшей вечности безначального прошлого времени. И, за это бесконечное количество этих попыток, своих, он НЕ смог зажечь НИ одной спички, до своего рождения. Бесконечное количество спичек испортил, потратил, пытаясь зажечь каждую из них, и НИ одна из них НЕ зажглась. За целую вечность уже прошедшую. И только ПОСЛЕ своего рождения, в первый раз за бесконечное количество попыток, он смог зажечь ТОЛЬКО одну спичку, из всего бесконечного количества задействованных спичек. Глупость, да? Ошибка, да? НЕ моя.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#43 Гвоздылов » 09.07.2021, 19:43

Топпер писал(а):Ваш вывод базируется на вашем произвольном допущении "если .... бесконечное количество раз пыталось сделать себя Буддой"
В буддизме этого нет. Это целиком ваше личное допущение.


Мой вывод - следует из слов самого же буддизма, то есть из слов самого же Будды Шакьямуни. Но - по моему мнению. А вовсе НЕ по мнению буддистов. В том смысле что они, - НЕ поняли, что, означают слова Будды Шакьямуни - это следует из ихних слов которые сказали они же сами, буддисты. А я - понял. И объяснил.

Топпер писал(а):Это следует из Канона. Будда нигде не говорил, что много раз пытался стать Буддой.
Вот про путь бодхисатты рассказывает. Про то, кто из монахов и он сам кем был и сколько раз в прошлых жизнях - рассказывал. А про то, что Буддой подрабатывал раньше - нет, не говорил такого.

Дык понятно что НЕ говорил. Я это знаю. Он и на вопросы там, кое-какие, НЕ ответил. Если нет воспоминания о том, что был буддой, а потом умер, а потом после той смерти родился уже являясь НЕ буддой а бывшим буддой, значит и самого того рождения - никогда НЕ было и нет. В том смысле что НИ одного воспоминания об этом - нет. Но, - так-то по разумному рассуждению получается, что это, ну то чего никогда НЕ было и нет, - когда-то было.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#44 Гвоздылов » 09.07.2021, 19:51

Топпер писал(а):Увы - нет.
Избавиться от страданий означает устранить саму причину чесания, а не периодическое почёсывание зудящего места.

В моём примере - почесать - это значит избавить себя от страдания. По вашим словам получается, что Будда - либо никогда НЕ пытался избавить себя от страданий до своего рождения, за всю прошедшую ВЕЧНОСТЬ прошлого, НИ разу, при том что страдал, страдал, страдал, ведь, без начала страданий, либо же - пытался но у него это НИ разу НЕ получилось.

От чего же НЕ пытался? От чего же НЕ получилось НИ разу за всю вечность прошедшую уже, безначальную?

Я понимаю, что вы наверное хотите избавления от страданий - НЕ на ограниченное время а навсегда. Это - понятно. Вопрос в том - возможно ли.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#45 Топпер » 09.07.2021, 19:57

Гвоздылов писал(а):Мой вывод - следует из слов самого же буддизма, то есть из слов самого же Будды Шакьямуни. Но - по моему мнению. А вовсе НЕ по мнению буддистов
Нет таких слов в Типитаке.
. В том смысле что они, - НЕ поняли, что, означают слова Будды Шакьямуни - это следует из ихних слов которые сказали они же сами, буддисты. А я - понял. И объяснил.
:pray: :pray: :pray:
Дык понятно что НЕ говорил. Я это знаю. Он и на вопросы там, кое-какие, НЕ ответил. Если нет воспоминания о том, что был буддой, а потом умер, а потом после той смерти родился уже являясь НЕ буддой а бывшим буддой, значит и самого того рождения - никогда НЕ было и нет. В том смысле что НИ одного воспоминания об этом - нет. Но, - так-то по разумному рассуждению получается, что это, ну то чего никогда НЕ было и нет, - когда-то было.
:facepalm: :ujas: :doctor:
м\От чего же НЕ пытался? От чего же НЕ получилось НИ разу за всю вечность прошедшую уже, безначальную?
Это не важно. Важен результат. А результата он добился только 2600 лет назад.
Я понимаю, что вы наверное хотите избавления от страданий - НЕ на ограниченное время а навсегда. Это - понятно. Вопрос в том - возможно ли.
Есть две точки зрения на этот вопрос: буддийская и неправильная.
Буддийская говорит о том, что это возможно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#46 Странник » 09.07.2021, 20:10

Гвоздылов писал(а):Вы вообще понимаете в чём разница между понятием - ограниченное количество и понятием - бесконечное количество? Это - НЕ одно и то же.
Вы так и не ответили на вопрос, но я задам ещё один: вы знаете, что такое мощность множества, в том числе бесконечного множества? Что одна бесконечность может быть меньше другой?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1387
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 PavelPAS » 09.07.2021, 22:01

пора бы понять что слово бесконечно означает что-то больше чем 100500. Буддизм не математика, не надо докапываться до слов
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 84
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#48 Гвоздылов » 10.07.2021, 07:37

Странник писал(а):Вы так и не ответили на вопрос, но я задам ещё один: вы знаете, что такое мощность множества, в том числе бесконечного множества? Что одна бесконечность может быть меньше другой?

Да, конечно знаю. И что с того что одна бесконечность меньше другой бесконечности?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#49 Dof » 10.07.2021, 07:59

Гвоздылов писал(а):Да, конечно знаю. И что с того что одна бесконечность меньше другой бесконечности?
Множество целых чисел бесконечно, множество действительных чисел (с дробями) тоже бесконечно. Но мы то пониманием, что второе вроде как мощнее).
Последний раз редактировалось Dof 10.07.2021, 08:19, всего редактировалось 1 раз.
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#50 Гвоздылов » 10.07.2021, 08:05

Dof писал(а):Множество целых чисел бесконечно, множество вещественных чисел (с дробями) тоже бесконечно. Но мы то пониманием, что второе вроде как мощнее).

Ну да. И что?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#51 Dof » 10.07.2021, 08:18

Гвоздылов писал(а):Ну да. И что?
Не успел дописать в том сообщении:

"Математически" можно "показать" возможность недостижения существом ниббаны за бесконечное количество жизней и без привлечения других существ, сделав пару допущений.

1) Время дискретно (кажется, это предположение близко модели, представленной в тхеравадинской Абхидхамме?)
2) Множество всех возможных "состояний" (наборов феноменов, присутствующих в данный момент времени) существа равномощно множеству действительных чисел


Даже если существо не имеет начала, количество "тактов" процесса будет счетным, т.е. равномощным множеству натуральных чисел. Так как множество действительных чисел превосходит по мощности множество натуральных (согласно классическому док-ву Кантора), для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса.

P.S. взято из темы: http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=4&t=4000&start=40. Писал пользователь под ником "whateverpal".
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#52 Гвоздылов » 10.07.2021, 08:23

Вы наверное считаете что употребление слов которых нет в русском языке - это признак умного человека. Я считаю что это признак глупости. Так называемый "язык учёных" - это язык глупых, дебилов. Знаете, в фильмах там ещё говорят - а что это значит в переводе на человеческий? конец перессказа содержания фильма. Так вот и вы - переведите на русский язык все НЕ русские слова. Которые там у вас.
Странник » 10.07.2021, 11:19 Предупреждение на 90 дней
Предупреждение за оскорбительные высказывания.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#53 Гвоздылов » 10.07.2021, 08:38

Dof писал(а):Даже если существо не имеет начала, количество "тактов" процесса будет счетным, т.е. равномощным множеству натуральных чисел. Так как множество действительных чисел превосходит по мощности множество натуральных (согласно классическому док-ву Кантора), для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса.

Вы хотите сказать, что для того чтобы один человек который НЕ будда, для того чтобы он достиг состояния будды, необходимо чтобы рядом с ним были другие существа, которые НЕ будды, и которые состояния будды НЕ могут достигнуть до тех пор пока он жив?

Ну предположим. Вопрос в том, какое количество таких существ должно находиться рядом с тем одним кто пытается сделать себя буддой. Сколько? 100, или 101, или 103, или тысяча, или две тысячи, или три тысячи, или миллион? Разумеется все НЕ будды - хотят стать буддой. Даже если никогда НЕ слышали слово будда. Это как - хотели бы почесать тело которое чешется. Подобие.

Каждое живое существо которые НЕ является буддой, - стремится избавить себя от страданий, а это значит - стремится сделать себя буддой, даже если оно никогда НЕ слышало слова будда, НИ от кого. Значит, там где есть множество разных существ, есть тот кто станет буддой раньше других. А потом он умрёт. А те другие тоже станут буддами - уж наверное. И тоже умрут.

И что? Где тут доказательство что из паранирваны - НЕ возвращаются? Я НЕ увидел это доказательство у вас. Прошу - только на человеческом языке, а НЕ на языке дебилов. Быть может есть мужчины которые пытаются добавить себе интеллектуальности, то есть мужской сексуальности, за счёт разговора на языке учёных, который я называю языком дебилов. Так вот, у них это НЕ получается, а получается наоборот. Добавили скорее женской глупости, себе. Так что прошу, без интегралов и прочего дерьма. Или как там оно называется.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#54 Гвоздылов » 10.07.2021, 08:42

Гвоздылов писал(а):Ну да. И что?

А я тоже НЕ дописал, там в перессказанном сообщении. Мои слова Ну да, конец перессказа, - НЕ означают что я считаю так же как и вы, НЕ означают что я с вами согласен, а означают другое, что я - вас понял.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#55 Dof » 10.07.2021, 08:51

Гвоздылов,
Dof писал(а):Даже если существо не имеет начала, количество "тактов" процесса будет счетным, т.е. равномощным множеству натуральных чисел. Так как множество действительных чисел превосходит по мощности множество натуральных (согласно классическому док-ву Кантора), для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса.
Здесь имеется ввиду, что если представить, что количество жизней существа это множество натуральных чисел, которое бесконечно, то все равно количество разных вариаций "больше" этой бесконечности, ведь это уже множество действительных чисел, таким образом "для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса."
Dof
Репутация: 118
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#56 Гвоздылов » 10.07.2021, 08:59

Dof писал(а):Даже если существо не имеет начала, количество "тактов" процесса будет счетным, т.е. равномощным множеству натуральных чисел. Так как множество действительных чисел превосходит по мощности множество натуральных (согласно классическому док-ву Кантора), для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса.


Никакого несчётного МНОЖЕСТВА там нет, а есть только одна единица, обозначающая ТОЛЬКО ОДНО явление. А именно.

Такт там один и тот же, одинаковый у всех. Так же как и конфигурация. (Значения НЕ русских слов я НЕ знаю, но наверное вы меня поймёте.) Это там у всех одинаково, и у всех одно и то же явление, которое одно, ОДНО И ТОЛЬКО ОДНО, на всех, всегда и везде во всей вечности вечной, У ЛЮБОГО СУЩЕСТВА, там где есть живые существа.

И называется это явление - попытки избавить себя от страданий. Это единица. Которая в уме каждого НЕ будды содержится. В том смысле что любой НЕ будда хочет к "успеху" идти. В буддизме сказано что такие попытки приводят НЕ будду к превращению из НЕ будды в будду. Вот и получилось НЕ какое-то множество, а единица, присутствующая у каждого НЕ будды. В уме. Это на языке математики но по-русски.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#57 Гвоздылов » 10.07.2021, 09:03

Dof писал(а):Здесь имеется ввиду, что если представить, что количество жизней существа это множество натуральных чисел, которое бесконечно, то все равно количество разных вариаций "больше" этой бесконечности, ведь это уже множество действительных чисел, таким образом "для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса."


То есть - вы НЕ можете перевести на русский язык то, что вы сказали на языке НЕ русском?
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#58 Гвоздылов » 10.07.2021, 09:10

Dof писал(а):Здесь имеется ввиду, что если представить, что количество жизней существа это множество натуральных чисел, которое бесконечно, то все равно количество разных вариаций "больше" этой бесконечности, ведь это уже множество действительных чисел, таким образом "для существа всегда найдется конфигурация (а по факту - несчетное количество конфигураций), в которых оно никогда не "бывало", даже несмотря на безначальность процесса."


Количество прошлых жизней любого существа - это бесконечное количество ЕДИНИЦ. Вполне возможно чтобы были две бесконечности, каждая из которых состоит из бесконечного количества единиц, и при этом одна из них больше другой по количеству единиц. Одну прошлую жизнь я называю словами - одна единица.

Любое существо которое страдало на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней - ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫВАЛО в состоянии когда пыталось избавить себя от страданий.

Вы же сказали какую-то фигню, про конфигурации в которых существо никогда НЕ бывало. И в чём же оно никогда НЕ бывало? Что вы имели в виду в слове конфигурация? По русски - НЕ можете сказать? Я говорю - любое существо БЫВАЛО. И я уже сказал где и в чём. Вы же сказали что мол никогда НЕ бывало. И употребили слово, значения которого я НЕ знаю.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

#59 Топпер » 10.07.2021, 09:44

Гвоздылов писал(а):Любое существо которое страдало на протяжении бесконечного количества своих прошлых жизней - ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫВАЛО в состоянии когда пыталось избавить себя от страданий.
Это ваше вольное допущение.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2408
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#60 Гвоздылов » 10.07.2021, 10:28

Топпер писал(а):Это ваше вольное допущение.


А разве это НЕ следует из слов самого же Будды, а это значит из слов самого же буддизма?

Вы утверждаете что за всю вечность которая была до рождения Будды, и до тех времён воспоминания о которых у него были, за всю ту вечность - он НИ разу НЕ страдал, вы ЭТО утверждаете? Если да, то слова Будды о том что все живые существа страдают а у их жизни нет начала, конец перессказа, противоречат такому утверждению. ЛЮБОЙ ДУРАК который видел что его дедушка умер, уж наверное захотел бы избавить себя от страданий, связанных с тем что он НЕ знает, что там с дедушкой после смерти-то происходит или НЕ происходит. Одно это - уже страдание.
Гвоздылов
Репутация: 1
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09.07.2021
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей

cron