Бардо. Антарабхава

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Юрий Пирогов » 13.09.2021, 11:44

В Тибетской книге мертвих (махаянский буддизм) есть промежуточное состояние между смертью и новим рожденим Бардо Тхедол ( 49 дней по времени ).В Тхеравадинском буддизме формально такий доктрини нет. Как понять тогда етот стих : ( " Когда , Вачха существо оставило ето тело , но еще не переродилось в другом теле, то Я утверждаю , что оно питается жаждой .В етом случае жажда является его топливом ." ) Кутухаласала сутта СН.44.9.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 13.09.2021, 12:54

Юрий Пирогов писал(а):В Тибетской книге мертвих (махаянский буддизм) есть промежуточное состояние между смертью и новим рожденим Бардо Тхедол ( 49 дней по времени )
Вообще состояние называется "бардо". А "Бардо тодол" - это книга.
В Тхеравадинском буддизме формально такий доктрини нет. Как понять тогда етот стих : ( " Когда , Вачха существо оставило ето тело , но еще не переродилось в другом теле, то Я утверждаю , что оно питается жаждой .В етом случае жажда является его топливом ." ) Кутухаласала сутта СН.44.9.
Патиччасамуппаду если посмотреть: там после звена "старость и смерть" идёт невежество, а потом самскары. И уже потом - винньана и нама-рупа идут.
Самскары - срабатывают под воздействием авидджи. Авиджа, не осознающая три характеристики существования приводит к трём видам жажды: кама-танхе, бхава-танхе, вибхава-танхе. Вот вам и питание жаждой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Юрий Пирогов » 13.09.2021, 20:48

Значит все таки в Тхераваде промежуточное состояние между смертью и рождением есть ?
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 13.09.2021, 22:59

Юрий Пирогов писал(а):Значит все таки в Тхераваде промежуточное состояние между смертью и рождением есть ?
Нет.
(разве только назвать "промежутком" фазу между двумя тактами сознания).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Alfred » 14.09.2021, 09:51

Топпер писал(а):Патиччасамуппаду если посмотреть: там после звена "старость и смерть" идёт невежество, а потом самскары. И уже потом - винньана и нама-рупа идут.
Самскары - срабатывают под воздействием авидджи. Авиджа, не осознающая три характеристики существования приводит к трём видам жажды: кама-танхе, бхава-танхе, вибхава-танхе. Вот вам и питание жаждой.

Патичча самуппада, это кто или что? Нечто одушевленное или не одушевленное? Или же просто понятия, которые не имеют основания в нашей психике. Никак с ней не связаны.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#6 Alfred » 14.09.2021, 09:58

И сразу, у меня всегда был такой вопрос: если посмотреть самое начало "Нидана Саньютты", в самой первой сутте говорится, что патичча самуппада полностью прекращается. Такой вопрос: из чего исходит вся патичча самуппада и что остается после её полного прекращения? Из ничего не может появиться что-то и после чего-то не может остаться ничего. Извините за провокационность вопросов.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#7 Топпер » 14.09.2021, 11:47

Alfred писал(а):Патичча самуппада, это кто или что? Нечто одушевленное или не одушевленное? Или же просто понятия, которые не имеют основания в нашей психике. Никак с ней не связаны.
Затруднюсь ответить т.к. в буддизме самих понятий "одушевлённое" (т.е. имеющее дущу), "неодушевлённое" и даже "психика" нет.
Alfred писал(а):из чего исходит вся патичча самуппада и что остается после её полного прекращения? Из ничего не может появиться что-то и после чего-то не может остаться ничего. Извините за провокационность вопросов.
Патиччасамуппада описывает становление вновь и вновь "потока сознания" т.е. нама-рупы из жизни в жизнь. Соответственно после исчерпания причин становления нама-рупа прекращается.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Странник » 14.09.2021, 12:33

Alfred писал(а):Патичча самуппада, это кто или что?
Взаимозависимое возникновение
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Alfred » 14.09.2021, 16:17

Топпер писал(а):Затруднюсь ответить т.к. в буддизме самих понятий "одушевлённое" (т.е. имеющее дущу), "неодушевлённое" и даже "психика" нет.

Я имел в виду, что вот есть руки-ноги. Они что или кто? Нельзя же сказать, что они кто. Но нельзя сказать и что. Ведь это рецепторы внешних ощущений и инструменты ума и воли. Если же взять глаза-уши-нос и т.д., то это в еще больше степени «кто». Если же речь идет об уме (шестом аятана), то в еще большей степени. Обычный человек не отделяет ум от самого себя, хотя в патичча самуппада это одно из аятан. … То есть вопрос для практикующего, в какой степени патичча самуппада «кто», и в какой «что».

Топпер писал(а):Патиччасамуппада описывает становление вновь и вновь "потока сознания" т.е. нама-рупы из жизни в жизнь. Соответственно после исчерпания причин становления нама-рупа прекращается.

В общем патичча самуппада это временное. Преходящее и меняющееся. То что рождается, умирает. Но Будда говорит о другой природе. В Ниббана сутта: Полное Освобождение III Уд 8.3 Будда говорит:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Понимаете? Патичча самуппада, это «рождённое, установленное, сотворённое, сконструированное». А есть, как говорит Будда, «нерождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное». И только с этой точки зрения можно правильно понять и освободиться от всего временного и рожденного. То есть, от патичча самуппады, от пяти скандх и т.д.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#10 Топпер » 14.09.2021, 16:37

Alfred писал(а): Обычный человек не отделяет ум от самого себя, хотя в патичча самуппада это одно из аятан. … То есть вопрос для практикующего, в какой степени патичча самуппада «кто», и в какой «что».
Вот видите: у вас в посыле есть "ум", есть некий "сам себя" т.е. нечто ещё помимо ума. некий "сверхум"
И с такой постановкой вопроса никаких правильных выводов быть не может.
Понимаете? Патичча самуппада, это «рождённое, установленное, сотворённое, сконструированное». А есть, как говорит Будда, «нерождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное». И только с этой точки зрения можно правильно понять и освободиться от всего временного и рожденного. То есть, от патичча самуппады, от пяти скандх и т.д.
я понимаю, что исходя из неверных посылов вы приходите к неверным выводам, что существует нечто по типу безличного брахмана, лежащего в первооснове.
А это не буддизм. Это - индуизм.

А в буддизме речь идёт о Ниббане, которая не есть сансара. Но она никоим образом не "некто, некий "сверхЯ" отдельное от ума"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Alfred » 14.09.2021, 17:20

Топпер писал(а):Вот видите: у вас в посыле есть "ум", есть некий "сам себя" т.е. нечто ещё помимо ума. некий "сверхум"
И с такой постановкой вопроса никаких правильных выводов быть не может.

Причина ума («мана» или умственной самости) это нама-рупа. В патичча самуппада. Причина намарупы – виннана. То, что переводится как «сознание» по-русски. Причина сознания – активность воли или санкхары. То есть над умом есть несколько причин, которые его обусловливают.

Топпер писал(а):я понимаю, что исходя из неверных посылов вы приходите к неверным выводам, что существует нечто по типу безличного брахмана, лежащего в первооснове.
А это не буддизм. Это - индуизм.

Будда никогда не говорил о Я в третьем лице. Как о «нем», как о «том», как об объекте. На вопрос: «есть ли Я, или нет Я» он отвечал подчеркнутым молчанием, что отражено в текстах. Буддизм сложен прежде всего тем, что тут нет бога как чего-то отделенного от меня самого. Как некой внешней причины, которая творит меня из ничего. Которая находится вне меня где-то за облаками, которой надо молиться и страшиться. Но и то, что такое «бог» или, то что находится на его месте в буддизме тоже надо правильно понять.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 14.09.2021, 17:43

Alfred писал(а):Причина ума («мана» или умственной самости) это нама-рупа. В патичча самуппада.
Где вы там видите звено "мана" после нама-рупы?
Причина намарупы – виннана. То, что переводится как «сознание» по-русски. Причина сознания – активность воли или санкхары. То есть над умом есть несколько причин, которые его обусловливают.
Причина сознания - самскары в виде каммы прошлой жизни, которая создаёт и сознание в первый момент новой жизни и нама-рупу. Но это не означает, что в течение жизни причиной сознания (читты) являются четасики.
Будда никогда не говорил о Я в третьем лице. Как о «нем», как о «том», как об объекте. На вопрос: «есть ли Я, или нет Я» он отвечал подчеркнутым молчанием, что отражено в текстах.
Будда говорил, что Татхагату даже при жизни найти нельзя, не говоря уж о том, чтобы найти его в Ниббане. Т.е. никакого "сверхЯ" в буддизме нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Alfred » 14.09.2021, 18:16

Топпер писал(а):Где вы там видите звено "мана" после нама-рупы?

Намарупа причина аятан:

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1.
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... paticca-samuppada-sutta-sv.htm

Мана или умственная самость, это одно из аятан. Вместе с глазами-ушами:

«Шесть внутренних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума. В отношении этого так было сказано: «Шесть внутренних сфер должны быть поняты». Такова первая группа шести.
«Шесть внешних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера формы, сфера звука, сфера запаха, сфера вкуса, сфера осязаемой вещи, сфера умственного феномена. В отношении этого так было сказано: «Шесть внешних сфер должны быть поняты». Такова вторая группа шести.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn148-chachakka-sutta-sv.htm

то есть глаз для формы, ухо для звука ... мано или ум для дхаммы.

Cha ajjhattikāni āyatanāni veditabbānī’ti—iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, manāyatanaṃ
Cha bāhirāni āyatanāni veditabbānī’ti—iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, ­phoṭṭhab­bā­yatanaṃ, dhammāyatanaṃ.
https://legacy.suttacentral.net/pi/mn148
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#14 Alfred » 14.09.2021, 18:20

У меня был взрыв мозга, когда в одной из сутт говорится, что надо прекратить "мано-виннана". Буквально переводится "сознание ума". Как можно прекратить "сознание ума" ... Через несколько лет только начал понимать как вообще слово "виннана" ("сознание" переводят) употребляется в буддизме. Очень отличается философия буддизма от западной. Можно сказать в корне.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#15 Alfred » 14.09.2021, 18:31

Топпер писал(а):Причина сознания - самскары в виде каммы прошлой жизни, которая создаёт и сознание в первый момент новой жизни и нама-рупу. Но это не означает, что в течение жизни причиной сознания (читты) являются четасики.

Это старый, очень интересный для меня разговор. ... Только мало кто его может или хочет поддержать, увы(
Могу спросить, но вряд ли вы ответите по сути. Если санкхара - это причина каммы прошлой жизни, как вы говорите, то как она там, в прошлой жизни создавалась? И как в этой жизни создается камма следующей жизни ...
Будда говорит в Ниббедхика сутте, что "четана (намерение) - вот это он, Будда, называет каммой". То есть активное волевое намерение совершить поступок, который порождает следствия, которые и есть карма. Так то вот. Не обижайтесь. Я не собираюсь подрывать ваши убеждения. Просто
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#16 Топпер » 14.09.2021, 20:48

Alfred писал(а):Могу спросить, но вряд ли вы ответите по сути. Если санкхара - это причина каммы прошлой жизни, как вы говорите, то как она там, в прошлой жизни создавалась? И как в этой жизни создается камма следующей жизни ...
Камма создаётся по причине наличия сознания, волитивности и омрачений.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#17 Alfred » 15.09.2021, 10:38

А по-моему карму создают свободной волей, а не она сама создается. Если бы не было личных усилий, не было бы и личной кармы. Личных поступков, основанных на выборе как поступить. Можно так - и следствия будут вот такие. А можно по-другому, и следствия будут другие. ... Как-то, лет 5 тому назад мы тут уже говорили про это. Меня тогда поразило, что Вы сказали буквально следующее (смысл): "карма от нас не зависит, это закон природы. Хотим мы этого или нет, но она существует независимо от нас". Так вот, карма как раз полностью зависит от воли существа, когда оно делает выбор как поступить. И отчасти от воли других существ, которые побуждают его сделать выбор. Тогда как закон причин и следствий в неорганической природе - там да, там всё идет действительно автоматически. Как это изначально было заложено Природой. Если есть условие для возгорания (кислород, топливо, достаточная температура, отсутствие влаги) - оно непременно произойдет. Но не так в области волеизъявления. Тут всем руководит разум, опыт, намерение. От чего зависит намерение, это уже другой вопрос.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#18 Странник » 15.09.2021, 13:06

Alfred писал(а):А по-моему карму создают свободной волей, а не она сама создается.
Кто её создаёт свободной волей?
Alfred писал(а):Если бы не было личных усилий, не было бы и личной кармы.
Анатта - нет личных усилий, так как личность это иллюзия.
Alfred писал(а):Тут всем руководит разум, опыт, намерение.
А так же привычки, заблуждения, неправильное понимание... до разума зачастую дело не доходит.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 15.09.2021, 13:48

Alfred писал(а):А по-моему карму создают свободной волей, а не она сама создается. Если бы не было личных усилий, не было бы и личной кармы.
Вот у Архантов свободная воля и личные усилия есть, а каммы - нет.
Вы сказали буквально следующее (смысл): "карма от нас не зависит, это закон природы. Хотим мы этого или нет, но она существует независимо от нас". Так вот, карма как раз полностью зависит от воли существа, когда оно делает выбор как поступить.
Камма, как закон природы от наших трактовок не зависит. Также, как не зависит от наших трактовок закон гравитации.
А то, что вы по своему выбору можете шагнуть или не шагнуть с крыши - это уже ваш выбор как использовать этот закон, но этим выбором сам закон вы не создаёте.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Alfred » 15.09.2021, 14:21

В вас говорит западное коллективное Бессознательное. Которое всегда ищет ВНЕШНЮЮ причину для своего существования. Этой внешней причиной всегда на Западе был бог. Он создает все, с точки зрения западных монотеистических представлений. Мир, животных, людей. Он управляет всем. Ему нужно молиться и поклоняться, или страшиться. В любом случае, причину того что происходит в нас на западе всегда объясняли внешней волей бога. Теперь, на место бога вы хотите поставить карму, как некую внешнюю причину. Чтобы объяснить то, что с вами происходит. Но это так не работает. В буддизме нет бога, как внешней причины для создания МЕНЯ. Хотя, есть множество причин, которые обусловливают моё существование. И есть множество существ, которые это делают, влияя на меня своими действиями. То есть, все это творит условия только, в которых Я выявляю себя. Но не меня вообще, который в своей окончательной субъективной сущности никогда не рождался, никогда не возникал и никогда не перестанет быть.

Вот то, что Будда говорит о карме:

Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы8.
И каков результат каммы? Результат каммы, я говорю вам, троичен: [переживаемый] в этой самой жизни, или в [следующем] перерождении, или в некоторых последующих случаях. Это называется результатом каммы.
И каково прекращение каммы? С прекращением контакта имеет место прекращение каммы9.
Этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению каммы

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm

какой закон природы? Это закон общения между существами, скорее. Через контакт друг с другом. Что порождает в общающихся боль или удовольствие. И это формирует дальше карму, которая должна будет потом проявиться, как следствия этого общения. С этой точки зрения, да, закон природы. Так как существа, это часть природы.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя

cron