Бардо. Антарабхава

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 15.09.2021, 14:26

Alfred писал(а):какой закон природы? Это закон общения между существами, скорее. Через контакт друг с другом. Что порождает в общающихся боль или удовольствие. И это формирует дальше карму, которая должна будет потом проявиться, как следствия этого общения. С этой точки зрения, да, закон природы. Так как существа, это часть природы.
Вы вообще ничего не понимаете про закон каммы, однако берётесь объяснять другим, что в них говорит.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Юрий Пирогов » 16.09.2021, 00:26

Юрий Пирогов: ( " Значит все таки в Тхераваде промежуточное состояние между смертью и новим рождением есть? " ). Бхиккху Топпер: ( " Нет. Разве только назвать "промежутком" фазу между двумя тактами сознания" ). Бханте, а как понимать тогда вот етот текст из ПК. ( " О монахи ! Не пристало монаху упираться мислью но в материальное, ни в духовное, ни в какое иное....Ибо если "случится" с человеком такое, то он завершив свое нинешнее существование , следующее наверняка обретет где то в ЧИСТИЛИЩЕ или подобних местах." ). ДЖАТАКА о ПУТИМАМСЕ 437.
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#23 Dof » 16.09.2021, 07:48

Юрий Пирогов писал(а):где то в ЧИСТИЛИЩЕ или подобних местах
А это по вашему промежуточные состояния? Это полноценные миры, в которых происходит рождение, как и в мире людей.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 125
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Топпер » 16.09.2021, 10:44

Юрий Пирогов писал(а): Бханте, а как понимать тогда вот етот текст из ПК. ( " О монахи ! Не пристало монаху упираться мислью но в материальное, ни в духовное, ни в какое иное....Ибо если "случится" с человеком такое, то он завершив свое нинешнее существование , следующее наверняка обретет где то в ЧИСТИЛИЩЕ или подобних местах." ). ДЖАТАКА о ПУТИМАМСЕ 437.
Тут у переводчика нужно спрашивать, что он таким термином обозвал.
Скорее всего ад или мир голодных духов.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Alfred » 17.09.2021, 15:25

Топпер писал(а):Камма, как закон природы от наших трактовок не зависит. Также, как не зависит от наших трактовок закон гравитации.

Но я примерно понял, в каком духе вы это говорите, если мы еще говорим. С такой точки зрения, что тогда не закон природы? Тело вот. Все процессы в нем созданы не нами и не зависят от нас. Кровообращение, пищеварение, обмен веществ, расщепление жиров и углеводов вот. Тем не менее, у нас есть власть над телом в какой-то мере. Мы можем задержать дыхание. Или ускорить. Но не можем остановить его полностью. Только те, кто знают как это сделать. Можем отчасти управлять мышлением, но не можем полностью остановить ментальный поток. Только те, кто знают как это сделать. Точно так же и карма. Нельзя говорить о крайностях тут. Что мы вообще не можем ни на что повлиять в этом смысле. Что мы не можем повлиять на карму. Можем. И чем больше знаем, тем больше и можем повлиять. Вон, Будда говорит что «прекращение контакта – это прекращение кармы». Какой же это внешний закон природы, если его можно прекратить?
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#26 Alfred » 17.09.2021, 15:34

Предлагаю обсудить процитированный выше фрагмент из Ниббедхика сутты. Если есть желание, но не настаиваю. Если же будем обсуждать, то что же там подразумевается под «контактом» в этом фрагменте? Контакт чего с чем или кого с кем? Есть еще сутты, где Сарипутта говорит когда его спрашивают о карме, так вот он говорит что Будда учит именно о контакте как о том, что обусловливает камму. И что же такое намерение (четана) с точки зрения Будды? То, что как говорит там сам Будда, он и называет каммой.
Последний раз редактировалось Alfred 17.09.2021, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#27 Топпер » 17.09.2021, 15:34

Alfred писал(а): Точно так же и карма. Нельзя говорить о крайностях тут. Что мы вообще не можем ни на что повлиять в этом смысле.
Где я говорил, что мы не можем повлиять на камму? (вы приписываете мне собственные идеи)
[Что мы не можем повлиять на карму. Можем. И чем больше знаем, тем больше и можем повлиять. Вон, Будда говорит что «прекращение контакта – это прекращение кармы». Какой же это внешний закон природы, если его можно прекратить?
Мы и на закон гравитации можем повлиять используя его правильно. Например стол мы ставим на пол, а не на потолок.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Alfred » 17.09.2021, 15:40

Топпер писал(а):Где я говорил, что мы не можем повлиять на камму? (вы приписываете мне собственные идеи)

Я пытаюсь понять ваши представления по этому вопросу.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#29 Alfred » 22.09.2021, 17:07

Ну, можно поговорить в таком плане, про то чем отличается просто закон причин и следствий в природе от закона кармы. Кто такие, по-вашему, осуществители кармы? Простите за неологизм, новое слово. Не могу придумать лучше, а как оно по-научному называется, не знаю) Так вот, если подумать. Всё то, что приходит к нам от людей и через людей должен же кто-то осуществить. Совершить этот поступок. К примеру, в прошлой жизни в прошлом воплощении я (тот, кто был тогда, совершал поступки и чью карму я сейчас переживаю) или он совершил ряд неблаговидных поступков. Обманул кого-то, оскорбил и т.д. И так же совершил какие-то положительные поступки. Помог кому-то, спас от чего-то, просто относился с добром. И вот, в этой жизни кто-то совершает сходные поступки в отношении нынешнего меня. Одни приносят зло, другие добро. Это так называемые осуществители моей кармы. Я создал причину в прошлом и теперь несу ответственность за те поступки в настоящем. А вот кто такие они?
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#30 Dof » 22.09.2021, 17:29

Alfred,
Вклинюсь со своим нескромным мнением. Ничего вы так не добьётесь, эта тема (про работу каммы так детально) непостижима и точка.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 125
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Alfred » 22.09.2021, 17:37

Dof писал(а): Ничего вы так не добьётесь, эта тема (про работу каммы так детально) непостижима и точка.

А по-моему это совсем просто, о чем пишу. И вполне постижимо. "Промежуточные состояния" требуют много такой информации, которую надо принимать только на веру. Или иметь способности чтобы это все можно было изучать. А тут всё очевидно. Есть карма, значит должны быть и механизмы её осуществления. Те, кто её осуществляет в отношении того, кто её создал.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#32 Alfred » 22.09.2021, 17:51

Что касается темы, то есть такой термин как "Бхава Чакра" или колесо рождений и смертей. Или буквально "колесо существования". И есть много буддийских картинок, изображающих это колесо. И вот, по-моему всем известно, что состояния голодного духа (прета) или асура или дэвы - это состояния бывших людей. Или будущих, если вам так удобнее это понять. На то оно и колесо перевоплощений, чтоб пройти по нему так как того требует карма, снова можно было вернуться в человеческое следующее тело. Но при этом можно задержаться в нижних мирах. А можно веками быть в состоянии дэвы. Который еще должен снова вернуться в человеческий мир. Но есть и такие, кто уже уходят навсегда. Всё это описывается в палийском каноне.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#33 Топпер » 23.09.2021, 00:03

Alfred писал(а): И вот, по-моему всем известно, что состояния голодного духа (прета) или асура или дэвы - это состояния бывших людей. Или будущих, если вам так удобнее это понять
Это такая же форма рождения, как и у человека или животного.
С тем же успехом можно сказать, что состояние человека - это состояния бывших петты или дэва.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#34 Alfred » 23.09.2021, 08:07

Топпер писал(а):С тем же успехом можно сказать, что состояние человека - это состояния бывших петты или дэва.

А так оно и есть. Колесо Существований. Понимаете? Это значит, что "существо" (или поток сознания, который становится существом) рождается во всех гати (уделах, которых 6 классически) последовательно. Где-то может задержаться, что-то пройти вообще не задерживаясь. Если нет знания, то всем управляют потоки (причина которых невежество). Куда его приведут потоки "асава" - там и будет переживаться камма. Как говорит Ниббедхика сутта (см. выше). Вот что там говорится про "асава" (первичное значение "потоки". В этом согласны все словари, представленные тут: https://dictionary.sutta.org/browse/ā/āsava/)

И каков источник и происхождение пятен [потоков]? Невежество является их источником и происхождением.
И каково разнообразие пятен? Есть пятна, ведущие в ад. Есть пятна, ведущие в мир животных. Есть пятна, ведущие в мир страдающих духов. Есть пятна, ведущие в мир людей. Есть пятна, ведущие в мир дэвов. Это называется разнообразием загрязнений.
И каков результат пятен[потоков]? Человек, погружённый в невежество, порождает соответствующее личностное существование, которое может быть последствием либо заслуг, либо проступков. Таков результат пятен.

Ну и вот, когда происходит рождение в одном из гати (см. картинку Бхава Чакры, где нарисованы 12 нидан и 6 гати) - тогда там переживается карма, порожденная ранее:

И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы.
И каков результат каммы? Результат каммы, я говорю вам, троичен: [переживаемый] в этой самой жизни, или в [следующем] перерождении, или в некоторых последующих случаях. Это называется результатом каммы.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#35 Alfred » 23.09.2021, 08:12

Цель, это прекратить вообще рождения и смерти в этом колесе, которое держит в своих лапах Некто, кого называют разными именами. Кто Ямой, кто Марой, кто еще как-то. Но в любом случае, это символ дуккхи - страдания. Прекращение страдания - прекращение рождений в любом мире или гати. И достижение Нирваны.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#36 Топпер » 23.09.2021, 09:34

Alfred писал(а):Цель, это прекратить вообще рождения и смерти в этом колесе, которое держит в своих лапах Некто, кого называют разными именами. Кто Ямой, кто Марой, кто еще как-то. Но в любом случае, это символ дуккхи - страдания. Прекращение страдания - прекращение рождений в любом мире или гати. И достижение Нирваны.
Вы сейчас это для чего пишите?
Вы думаете, что на форуме кто-то не знает в чём основная цель буддизма?
(уделах, которых 6 классически)
Вообще пять.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Alfred » 23.09.2021, 10:17

Топпер писал(а):Вы сейчас это для чего пишите?
Вы думаете, что на форуме кто-то не знает в чём основная цель буддизма?

А я могу сказать, друг-авусо. Честно и откровенно)) Но сначала спрошу: что в буддизме, в буддийской теории и практике есть в вас самих? Что в вас самих связано с теми основными терминами, которые существуют в буддизме? Атман вы отрицаете, его для вас нет. Скандхи вы отрицаете, как то, что можно считать своими реальными переживаниями - их для вас тоже как чего-то реального нет. Патичча самуппада тоже рассматривается вами не как описание реальных субъективных состояний, а просто как отвлеченная схема. Но буддизм, это прежде всего самоанализ. Анализ своего внутреннего реального субъективного мира. Зачем пишу? Потому что много лет это всё изучаю. С другой может быть стороны подошел только. И вполне естественно, что периодически хочется про это поговорить

:yes:
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#38 Юрий Пирогов » 23.09.2021, 11:09

Alfred пишет: "Прекращение страдания - прекращение рождений в любом мире или гати. И достижение Нирваны."...( Как вы себе представляете Ниббана - это продолжение ( некоего ) загробного существования или ето полное несуществование ( НЕБЫТИЕ )).'
Юрий Пирогов
Репутация: 12
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Топпер » 23.09.2021, 15:31

Alfred писал(а):А я могу сказать, друг-авусо.
Если вы не бхиккху с многолетним стажем, просьба так не обращаться.
Ананда, когда я отойду, вы не обращайтесь друг к другу как было прежде, с величанием «друг». Старшие монахи могут обращаться к младшим по имени, по роду, со словом «друг», – но младшие монахи должны обращаться к старшим со словами: «почтенный» или «Досточтимый (бханте)
ДН 16.
И вполне естественно, что периодически хочется про это поговорить
Понятно.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Alfred » 24.09.2021, 09:13

Топпер писал(а):Если вы не бхиккху с многолетним стажем, просьба так не обращаться.
Ананда, когда я отойду, вы не обращайтесь друг к другу как было прежде, с величанием «друг». Старшие монахи могут обращаться к младшим по имени, по роду, со словом «друг», – но младшие монахи должны обращаться к старшим со словами: «почтенный» или «Досточтимый (бханте)
ДН 16.

Бханте означает просто «уважаемый». Так обращался и царь Милинда к Нагасене, когда задавал свои вопросы. И у них это было установлено с самого начала. Нагасена ему, царю, сказал, что если ты будешь требовать и задираться, угрожать и т.д. то разговаривать я с тобой не буду. И царь согласился. И начинал каждый свой вопрос с этого слова «бханте». Зачем ему нужны были ответы на свои вопросы? Наверное потому, что Милинда любил истину и хотел знать истину. И только из-за истины уважал и своего собеседника Нагасену, как носителя этой истины. Так же и к Будде обращались так уважительно из-за того, что он знал истину и был её носителем. Но как бы царь отнесся к монаху Нагасене если бы тот не мог ответить на вопросы царя, а вместо этого, вместо истины стал предлагать поклоняться ему самому? Как даже к Будде стали бы относиться, если бы он поступал подобным образом. И был бы он вообще тогда Буддой. Я не обвиняю никого, это общая тенденция, к сожалению. Нашего времени …
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 28 гостей