Бардо. Антарабхава

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 Alfred » 24.09.2021, 09:14

Юрий Пирогов писал(а):Как вы себе представляете Ниббана - это продолжение ( некоего ) загробного существования или ето полное несуществование ( НЕБЫТИЕ )).'

Я мог бы много сказать по этому вопросу, но не буду делать это «через голову» других людей, которым тут надо прежде меня адресовать подобного рода вопросы. Хотя могу сказать базовые вещи, не понимая которые изучать буддизм просто бессмысленно. Если вы не будете просить меня не говорить это, то я продолжу и назову истинное отношение Будды к Атману (или тому, что под этим подразумевалось в его время). Будда никогда не отрицал Атман как вечную, бесконечную, нерожденную, несотворенную природу. Частью которой являемся мы сами. Будда спорил с браминами, которые в его время искажали истину в своих собственных корыстных целях. Могу больше сказать по этому вопросу. Основному на данный момент
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#42 Странник » 24.09.2021, 10:50

Alfred писал(а):Будда никогда не отрицал Атман как вечную, бесконечную, нерожденную, несотворенную природу.
А как же анатта и аничча?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Топпер » 24.09.2021, 16:29

Alfred писал(а): Но как бы царь отнесся к монаху Нагасене если бы тот не мог ответить на вопросы царя, а вместо этого, вместо истины стал предлагать поклоняться ему самому? Как даже к Будде стали бы относиться, если бы он поступал подобным образом. И был бы он вообще тогда Буддой. Я не обвиняю никого, это общая тенденция, к сожалению. Нашего времени …
У нас где-то здесь есть царь?
К чему всё это словоблудие?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#44 Alfred » 24.09.2021, 20:02

Странник писал(а):А как же анатта и аничча?

Да, так вот, если никто не против, как спрашиваю выше. Что же отрицал Будда как не-Атман («анатта» на языке пали)? Буддизм не появился на пустом месте. Во времена Будды было множество школ, которые так или иначе говорили про Атман. Последователи Веданты брамины или брахманы (высшая каста или варна в Индии) придерживались учения, данного в Упанишадах. Древнейшей из Упанишад является «Атма Упанишада», где дается определение, что такое Атман. С точки зрения учения Веданты. Этого определения, как догмы, придерживались брамины и именно это определение (и его разные варианты в других текстах), проанализировав его критиковал Будда. О чем там говорится? Вот текст: https://wiki.shayvam.org/Атма-упанишада

В общем, там говорится про три вида Атмана. Первый вид – физическое тело. Второй вид – психика человека. Третий вид – духовность. Если сказать русским языком в самом общем смысле. Подробности текста смотрите по ссылке. Теперь, на чем же настаивали брамины? Они настаивали на своей исключительности от рождения, имея в виду прежде всего свои физические тела (они называли их тоже атманом, как это и говорится в этой Упанишаде). Они считали своим Я свои физические тела. И так же потом они считали свои психические способности своим Я (которые названы «внутренним атманом»). Тогда как третий вид, Высший Атман был сугубо номинальным определением с их точки зрения. Чем-то неважным. Против этого и восставал Будда.

Даже поверхностный взгляд на этот текст этой Упанишады покажет, что первые два вида Атмана противоречат третьему, высшему. Не может называться Атманом одновременно тело, которое рождается, стареет, умирает, имеет самые разные качества, форму и т.д. и то, что «недосягаемо, непостижимо, не рождается, не умирает, не иссыхает, не сгорает, непоколебимо, нерушимо, не рассекаемо, бескачественно, свидетель всего существующего; чисто, по сути своей неразделяемо, едино, тонко, неделимо на части, незагрязненно,… непревозносящийся, лишённый звучания, осязания, вкуса, формы, запаха, лишённый сомнения, лишённый ожидания, всепроникающий, Он немыслим и неописуем» как говорится там о высшем Атмане. Потому, это противоречие! И Будда называл тело не-Атманом, анаттой. Как и второй вид, психические способности тоже назывались им не-Атманом или анаттой. Потому что они тоже имеют временную природу (аничча, не вечны). Все чувства, представления, желания рождаются, изменяются и умирают. Что входит в противоречие с определением высшего Атмана, который есть не рожденное, вечное, несотворенное (см. ниже текст из Ниббана сутты).

Все знают как буддисты относились к физическим телам. В ДН 22 (Махасатипаттхане) описывается как при жизни созерцаются нечистоты тела. А после смерти тело выносилось на поле и ученики смотрели, что с ним происходит в процессе разложения (одно это шокировало западных интересующихся всегда). Делалось это с одной единственной целью – понять, что живой человек временно носит вот это же самое, что приобретет вот такой вид после смерти. И поэтому не стоит к этому привязываться, потому что все равно придется оставить. Так как физическое тело имеет временную и преходящую природу. Тогда как брамины всячески ублажали свои тела, питая их вкусной пищей, умащивая маслом и т.д. То есть привязывались к телам. Как и то, что они привязывались к своим чувствам, представлениям и желаниям, называя это все Атманом. Против этого протестовал Будда. Он говорил, что это не-Атман, это только лишь скандхи, временные и преходящие.

Самое сложное было убедить браминов в том, что и второй вид Атмана (то что они называли вторым видом Атмана) психические способности – это тоже нельзя назвать постоянным, неизменным Я. Тогда как брамины именно так и считали. И весь спор Будды с браминами происходил именно в этой области. Брамины называли психические способности Атманом, а Атман отождествляли с самим собой, со своим Я. Тогда как Будда говорил, что это только лишь временные скандхи и их нельзя считать постоянным собой. Это не-Атман или анатта. Если что-то меняется, то рано или поздно оно изменится полностью. И не бьудет соответствовать изначальному совсем. Потому, именно эти два вида Атмана отрицал Будда.

Но он никогда не отрицал третий вид Атмана! По сути. Как природное естество. Духовное, вечное, бесконечное, нерожденное, несотворенное. Но при этом он никогда и не утверждал этот третий вид как объект, как нечто внешнее, что-то похожее на бога западных монотеистических религий. Как нечто такое, что внешне творит человека и мир, управляет миром, находясь снаружи, вне человека. Вы понимаете теперь насколько это сложно? И как вдумчиво к этому нужно подходить? Не делать поспешных выводов. И тем более не принимать на веру то, что «вообще никакого Я не существует». Это уже противоречит суммарному опыту всего человечества и каждодневным событиям из нашей собственной жизни. Но даже если отрицать Я как нечто несуществующее, все-таки сам отрицающий в этот момент существует, когда он что-то отрицает.

Но вот как пример того, как Будда относился к высшей природе (при этом не называя её Атманом) Вот что говорит Будда в Ниббана сутта: Полное Освобождение III Уд 8.3: «Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного». http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Бесконечность пространства постигается практикующим монахом на пятой дхьяне или джхане (см палийский канон), а бесконечность сознания на шестой джхане. И это конкретные реальные состояния. Дхармы, которые переживаются точно так же как и мы переживаем наши дхармы, конкретные психические состояния.

И именно с такой точки зрения, с точки зрения вечности и бесконечности, как говорит Будда можно распознать «аниччу», то есть конечность и не вечность «панч упадана кхандха» или невечность пяти скандх. Потому есть вот эта высшая бесконечная и вечная природа, о которой говорит Будда, а есть конечная, страдательная, которая не является бесконечным и вечным, то есть анатта. Или не-Атман.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#45 Alfred » 24.09.2021, 20:23

Топпер писал(а):У нас где-то здесь есть царь?
К чему всё это словоблудие?

Царя нет, потому что царей сейчас нет, но наверняка есть монахи, знающие истину и потому достойные всяческого и самого искреннего уважения)) … если серьёзно, ну не интересует меня, уже лет 15-20, кто правее, а кто левее. В их личностных отношениях. Прежде всего философия интересует. Все мои самые разные разговоры на такие темы, если б их можно было все суммировать - тому подтверждение. Видят те, кто может видеть. Только в самом начале пытался как-то там взъерошивать перья, когда Инет стал доступным. А потом понял, что бессмысленно это все. Если учишься, надо учиться. Не терять время этой жизни, которая не вечна.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#46 LS » 24.09.2021, 20:40

Топпер писал(а): К чему всё это словоблудие?
да
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 LS » 24.09.2021, 20:44

Alfred писал(а):Прежде всего философия интересует.
При чём тут буддизм?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#48 Alfred » 24.09.2021, 21:17

Будда критиковал искажения из ПРЕДЫДУЩИХ учений. Не зная о чем идет речь в тех учениях хоть отчасти, бессмысленно пытаться понять, что имел в виду Будда в его учении.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#49 LS » 24.09.2021, 21:27

Кому бессмысленно?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#50 Странник » 25.09.2021, 15:46

Alfred писал(а):Но он никогда не отрицал третий вид Атмана! По сути. Как природное естество. Духовное, вечное, бесконечное, нерожденное, несотворенное.
Будда отрицал вечное, бесконечное, нерождённое, несотворённое. Мне кажется, этого достаточно, чтобы остановить этот спор.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Alfred » 25.09.2021, 19:04

Странник писал(а):Будда отрицал вечное, бесконечное, нерождённое, несотворённое. Мне кажется, этого достаточно, чтобы остановить этот спор.

Выше привожу цитату:

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm

Как в этой теме говорили выше, есть вот закон всемирного притяжения, хотим мы этого или нет. Примерно так же обстоит дело с этим нерожденным и несотворенным. Вечным и бесконечным. Все религии мира сходятся во мнении, что это есть, но называет это разными именами. И просто здравый смысл не может отрицать бесконечность вселенной и бесконечность потока событий в ней.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#52 Alfred » 25.09.2021, 19:14

Про безграничное пространство и безграничное сознание:

(5) Далее, бывает так, что монах с полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий сопротивляемости [от органов чувств], не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «безграничное пространство», входит и пребывает в сфере безграничного пространства. ...
(6) Далее, бывает так, что монах, с полным преодолением сферы безграничного пространства, [воспринимая]: «безграничное сознание», входит и пребывает в сфере безграничного сознания.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_34-nibbana-sutta-sv.htm
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 1

#53 Топпер » 25.09.2021, 19:44

Alfred писал(а):Примерно так же обстоит дело с этим нерожденным и несотворенным. Вечным и бесконечным. Все религии мира сходятся во мнении, что это есть, но называет это разными именами.
Будьте осторожны в высказываниях. Я расцениваю это, как заявление о том, что или буддизм учит достижению мирских богов или мирские религии учат на уровне буддизма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2445
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 LS » 25.09.2021, 21:16

Alfred писал(а):И просто здравый смысл не может отрицать бесконечность вселенной и бесконечность потока событий в ней.
Здравый смысл, скорее, подсказывает, что любая бесконечность - изобретение ума. Вы где нибудь наблюдали бесконечность в реале? Любая концепция - изобретение ума, и бесконечность не является исключением.
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 LS » 25.09.2021, 21:25

Безграничность и бесконечность - это совсем разное
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 LS » 25.09.2021, 21:37

Безграничность снимает концептуальные ограничения ума,
концептуальность мешает реальности показывать себя наблюдателю без ограничений концептуальности
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#57 LS » 25.09.2021, 21:53

Что касается концептуальности, то ведь, уже Кант рассказал нам о вещи в себе, которая не может быть познана, в силу ограничений способности познания познающего. Но вещь в себе никуда не исчезает и остаётся, и контакт познающего с ней всё равно неизбежен. И к чему может привести подобный контакт? Да к чему угодно, помимо познания.
Буддизм - это не познание, это несколько иной контакт с реальностью
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#58 Alfred » 26.09.2021, 08:27

LS писал(а):Здравый смысл, скорее, подсказывает, что любая бесконечность - изобретение ума. Вы где нибудь наблюдали бесконечность в реале? Любая концепция - изобретение ума, и бесконечность не является исключением.

Наблюдал. Вот сейчас наблюдаю, посмотрев в окно и увидев там небо. Где у него конец?
Приведите пример конечности, которая никуда продолжиться уже не может. Это как раз и есть только ограниченный ум, измышляющий некую конечность. А так ни время, ни пространство не могут быть ограничены ничем. Все временные отрезки находятся в бесконечности Времени. А все объекты и процессы в бесконечности Пространства. И буддизм говорит о том как Я отношусь к этой Бесконечности. Что конечно в моем субъективном мире, а что уже перестает таким быть. И становится бесконечным. То есть бессмертным. Или, для начала, более продолжительным чем у обычных людей
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#59 Alfred » 26.09.2021, 08:29

Топпер писал(а):Будьте осторожны в высказываниях.

Вы всякому дружелюбно приходящему посетителю начинаете угрожать? )) Причем, говорящему по сути основной тематики форума. Так или иначе, если вы не хотите принимать и поддерживать в разговоре мое дружелюбие, то я отказываюсь принимать и поддерживать вашу враждебность. Это к тому же еще и противоречит четырем Брахма Вихарам, если вы вообще знаете что это такое.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#60 Alfred » 26.09.2021, 08:43

LS писал(а):Буддизм - это не познание, это несколько иной контакт с реальностью

Замечательно. А что такое тогда буддизм? Суеверия? Сказки? Способ обмана? Нет! Буддизм это практические указания как: 1. раскрыть в себе бесконечность, о которой мы говорим и 2. как идти по этому пути далее. Достигая абсолютного бессмертия или прекращения в сознании того, что вообще может умереть. Истинное умереть не может, потому что оно никогда не рождалось. И это часть нас. Но невежество и страдание не позволяют это раскрыть и реализовать обычным людям. А вот буддизм как раз и указывает на этот вечный путь. Который всегда был и всегда будет
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя