Бардо. Антарабхава

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 LS » 26.09.2021, 11:15

LS писал(а):Здравый смысл, скорее, подсказывает, что любая бесконечность - изобретение ума. Вы где нибудь наблюдали бесконечность в реале? Любая концепция - изобретение ума, и бесконечность не является исключением.
Alfred писал(а):Наблюдал. Вот сейчас наблюдаю, посмотрев в окно и увидев там небо. Где у него конец?
Вы непосредственно имеете дело с тем, что поставляют уму органы чувств. Каждый момент времени это нечто вполне конкретное и определенное: звук, цвет, запах и так далее. Всё остальное - интерпретации ума, некое моделирование, к которому ещё подбрасываются и собственные феномены ума. Вот из этого бульона в уме и рождаются всякии концепции, типа бесконечности, и им подобные.
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#62 Alfred » 26.09.2021, 12:17

Alfred писал(а):
Наблюдал. Вот сейчас наблюдаю, посмотрев в окно и увидев там небо. Где у него конец?
LS писал(а):Вы непосредственно имеете дело с тем, что поставляют уму органы чувств. Каждый момент времени это нечто вполне конкретное и определенное: звук, цвет, запах и так далее. Всё остальное - интерпретации ума, некое моделирование, к которому ещё подбрасываются и собственные феномены ума. Вот из этого бульона в уме и рождаются всякии концепции, типа бесконечности, и им подобные.

Вы сейчас что, хотите доказать что у неба есть предел? Типа стеклянной сферы на которой прикреплены звезды, как это было когда-то. Всерьёз говорил кто-то, в средние века. Вы знаете, на каком расстоянии находится от нас самый удаленный объект? Если говорить с такой точки зрения. Вот, вики пишет: «UDFy-38135539 — галактика, расположенная в созвездии Печь. На момент обнаружения (октябрь 2010 года) являлась самым удалённым из известных астрономических объектов[2] — расстояние до неё составляет 13,1 млрд световых лет».

То есть свету нужно лететь с его скоростью (300 тыс. км в секунду) 13,1 млрд лет чтобы попасть в сетчатку глаза или в объектив телескопа. Или по-другому, этот свет был излучен (который так попал в телескоп в наше время) 13,1 млрд лет назад. То есть, летел во вселенной всё это время. … Причем, надо понимать, что это тот объект который на данный момент доступен для наблюдения. А 500 лет назад еще не знали на западе, что у Юпитера есть спутники и только потом, после открытия этих спутников узнали, что вообще есть скорость света в пространстве.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#63 Alfred » 26.09.2021, 12:23

Если же сказать с точки зрения "интерпретаций ума", то и тут, какие бы они ни были, нельзя сказать, что вообще есть предел состояниям ума. Или дхармам, если говорить буддийским языком. Ибо все состояния ума, любые состояния ума – это дхармы. И нирвана, это тоже дхарма.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 2

#64 Странник » 26.09.2021, 12:51

Alfred писал(а):Достигая абсолютного бессмертия или прекращения в сознании того, что вообще может умереть.
В буддизме нет абсолютного бессмертия.
Alfred писал(а):Истинное умереть не может, потому что оно никогда не рождалось. И это часть нас.
Мы родились и мы умрём, в нас нет Ниббаны. У вас либо не тхеравадинские взгляды, либо совсем не буддийские.
Alfred писал(а):И это часть нас.
Мы - пять совокупностей, в них нет ничего не рождённого или вечного.

Давайте не распространять на этом форуме не тхеравадинские взгляды.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Alfred » 26.09.2021, 13:16

Странник писал(а):Мы родились и мы умрём, в нас нет Ниббаны. У вас либо не тхеравадинские взгляды, либо совсем не буддийские.

Выше на прямое ваше отрицание того, что говорил Будда я привел прямую цитату из ПК. Теперь вы отрицаете и ниббану тоже. "Мы родились, и мы умрем". Это материализм чистой воды. Ниббана описывается во множестве мест ПК. Причем, как нечто достижимое, то что можно реализовать:

Ниббана паньха сутта: Вопрос о ниббане
СН 38.1
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 8_1-nibbana-panha-sutta-sv.htm

Однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал в Магадхе в Налакагаме. И тогда странник Джамбукхадака1 подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, «ниббана, ниббана» – так говорят. Что такое ниббана?»
«Уничтожение жажды, уничтожение злобы, уничтожение заблуждения: это, друг, называется ниббаной».
«Но, друг, существует ли путь, есть ли способ реализовать эту ниббану?»
«Существует путь, друг, есть способ реализовать эту ниббану».
«И какой же, друг, этот путь, какой же способ для реализации этой ниббаны?»
«Это, друг, этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть:

* Правильные Воззрения,
* Правильное Устремление,
* Правильная Речь,
* Правильные Действия,
* Правильные Средства к жизни,
* Правильное Усилие,
* Правильная Осознанность,
* Правильное Сосредоточение.

Таков, друг, путь, таков способ для реализации этой ниббаны».
«Это отличный путь, друг, отличный способ для реализации этой ниббаны. Подходящий [путь], друг Сарипутта, для [приложения] старания».
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#66 Alfred » 26.09.2021, 13:24

Странник писал(а):Мы - пять совокупностей, в них нет ничего не рождённого или вечного.

Если это так, то и перевоплощения тоже нету, вернее вы его тоже отрицаете, как это получается. Потому что скандхи не сохраняются между воплощениями. Но Будда говорит о том, что переходит от одного тела к другому. Могу показать где это сказано.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#67 Alfred » 26.09.2021, 13:41

про перевоплощение с сокращениями. Вот сутта. Смотрите особенно последний абзац, где говорится что «Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом»:

Кутухаласала сутта: Зал для ведения дебатов
СН 44.9
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 44_9-kutuhalasala-sutta-sv.htm

«На днях, Мастер Готама, несколько отшельников, брахманов и странников-приверженцев разных учений собрались в зале для ведения дебатов, и, по мере того как они сидели там, у них возникла такая беседа: «Этот Пурана Кассапа – предводитель ордена, предводитель группы ... заявляет о перерождении скончавшегося и умершего ученика так: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там». А в случае с учеником, который был личностью наивысшего порядка, высочайшим человеком, достигшим величайшего достижения, то, когда такой ученик умер и скончался, он также заявляет о его перерождении так: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там».

... Этот отшельник Готама – предводитель ордена, предводитель группы ... заявляет о перерождении скончавшегося и умершего ученика так: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там». Но в случае с учеником, который был личностью наивысшего порядка, высочайшим человеком, достигшим величайшего достижения, то, когда такой ученик умер и скончался, он не заявляет о его перерождении так: «Этот переродился здесь, а тот – переродился там». Вместо этого он говорит о нём: «Отрезав жажду, разрубив путы и полностью пробившись сквозь самомнение, он положил конец страданиям».

Замешательство возникло во мне, Мастер Готама, появилось сомнение: «Как же понять Дхамму отшельника Готамы?»

«Само собой разумеется, Ваччха, что ты в замешательстве, само собой разумеется, что ты в сомнениях. Сомнение возникло в тебе в отношении трудного вопроса. Я заявляю о перерождении, Ваччха, в отношении того, кто не лишён топлива, но не в отношении того, кто лишён топлива. Подобно тому, как огонь горит, покуда есть топливо, но [не горит], когда его нет, то точно также, Ваччха, я заявляю о перерождении в отношении того, кто не лишён топлива, но не в отношении того, кто лишён топлива».

«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».

Я это к тому, что если считать себя, как вы говорите, только скандхами, то что тогда такое вот эта самая жажда между воплощениями? В тему первого вопроса, если не уходить от этой темы. ... И это не для того чтоб поставить вас в тупик. Этой философии 2500 тыс лет просто. Сам факт того, что она сохранилась и мы о ней говорим свидетельствует о том, что она не так проста как кажется на первый взгляд.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 2

#68 LS » 26.09.2021, 17:04

Alfred писал(а):Вы сейчас что, хотите доказать что у неба есть предел?...
Мне ваша точка зрения понятна, и она мне не интересна. Извините
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 Странник » 26.09.2021, 20:39

Alfred писал(а):Если это так, то и перевоплощения тоже нету, вернее вы его тоже отрицаете, как это получается.
Не придумывайте за меня моё мнение. Перевоплощений нет, а перерождения, следующие жизни есть, так как взаимозависимое возникновение. Оно всё объясняет, и про жажду тоже.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Странник » 26.09.2021, 20:41

Alfred писал(а):Теперь вы отрицаете и ниббану тоже.
Я не отрицаю Ниббану, я говорю, что в нас её нет, так как мы лишь пять совокупностей. Где Будда говорит, что мы есть что-то кроме пяти совокупностей?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 LS » 26.09.2021, 21:33

СН 35.23:
«Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Поразительно, но это было сформулировано за две с половиной тысячи лет до Канта
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 LS » 26.09.2021, 21:57

Чтобы было понятно, о чём речь, вкратце идеи Канта о мире и познании:
для обоснования возможности знания следует исходить из того, что не наши познавательные способности соответствуют миру, а мир должен сообразовываться с нашими способностями, чтобы вообще могло состояться познание. Иначе говоря, наше сознание не просто пассивно постигает мир как он есть на самом деле (Кант называл это догматизмом), но разум является активным участником становления самого мира, данного нам в опыте. Опыт по сути есть синтез того чувственного содержания («материи»), которое даётся миром (вещей в себе) и той субъективной формы, в которой эта материя (ощущения) постигается сознанием. Единое синтетическое целое материи и формы Кант и называет опытом, который по необходимости является субъективным. Именно поэтому Кант различает мир как он есть сам по себе (то есть вне формирующей деятельности разума) — вещь-в-себе, и мир как он дан в явлении, то есть в опыте
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#73 Alfred » 27.09.2021, 07:58

Странник писал(а):Я не отрицаю Ниббану, я говорю, что в нас её нет, так как мы лишь пять совокупностей. Где Будда говорит, что мы есть что-то кроме пяти совокупностей?

А где Будда говорит что мы пять совокупностей? Наоборот, в "СН 22: Кхандха Саньютта - Совокупности", в любой из сутт Будда говорит, что мы не есть эти пять совокупностей. Открывайте любую, тут речь идет как раз о пяти кхандхах:

«Монахи, форма непостоянна. То, что непостоянно – страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Чувство непостоянно…
Восприятие непостоянно…
Формации [ума] непостоянны…

Сознание непостоянно. То, что непостоянно – страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_15-yadanicca-sutta-sv.htm

Поэтому, скандхи - не я, как видите. И Атмана у вас тоже нету, вы его отрицаете. Значит, с такой точки зрения вообще нет никакого Я в природе. Как вы утверждаете. Что конечно является ошибкой, несомненно. Так как противоречит суммарному опыту миллиардов людей. И своему собственному опыту переживания в данный момент. Потому, надо разбираться с этим
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#74 Alfred » 27.09.2021, 08:11

LS писал(а):Поразительно, но это было сформулировано за две с половиной тысячи лет до Канта

И что это доказывает? Сделайте вывод. То, что кроме пхасса-аятан (сфер контакта рецепторов с внешними объектами) ничего больше нет? Объективно это так. невозможно увидеть внешний объект без глаза, услышать звук без уха. Но если посмотреть патичча самуппаду (зависимое самопроявление), то до пхасса-аятан есть еще 4 причины последующего существования.

Кант в начале своей книги "КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА" говорит:

Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта.

Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта.
http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt02.htm

откуда происходит познание кроме опыта восприятий через внешние рецепторы он потом говорит, вводя термин "априори" (буквально "до опыта"), термин "вещь в себе" и т.д. Но я не хочу вдаваться в эти философские рассуждения такого рода. Просто так. Ради общего знания. Мы говорим сейчас о том, что должна быть некая высшая природа, о которой говорят вообще все религии и философии мира. И то, как к этому относится буддизм.

А то, что в мире всегда существовали агностики, которые в принципе отрицали Гнозис (высшее знание, которое не обусловлено внешними восприятиями), так это факт. И нынешние некоторые буддисты становятся именно на эту позицию. "Атмана нету". Но при этом им приходится еще и отрицать скандхи, потому что Будда это явно утверждает. отсюда получается полное отрицание вообще какого-то бы то ни было Я. Что противоречит реальности, конечно же
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

#75 Alfred » 27.09.2021, 08:32

Если кого-то смущает отсутствие вообще какого-бы то ни было Я в природе (если Будда говорит, что скандхи не-Я, а "Атмана нету"), то и я тоже много думал по этому поводу. И выше вот пишу про это: /viewtopic.php?p=128402#p128402 Будда критикует представления браминов своего времени. Но надо знать хоть отчасти их представления. Их "три вида Атмана". Сам термин "Атман" конечно не буддийский, но существовал века до времени Будды. Потому, все нормально, если разобраться. Уверяю. Скандхи - временные наши состояния, которые не могут дать постоянного неизменного счастья. А цель всякого человека, любого и в любой момент - это улучшение его состояния, избавление от страдания. Потому, Будда и говорит каким образом временные и обусловленные, страдательные состояния сделать лишенными страдания, а значит и вечными. Потому что если нет страдания, то человек и не будет хотеть ничего менять. И успокоится в этом состоянии созерцания природы. Что и есть Ниббана. Таков буддизм.
Странник » 28.09.2021, 11:16 Предупреждение на 90 дней
Не выдумывайте, что такое буддизм. Не распространяйте под видом буддизма адхамму. Хотя бы на этом форуме.
Alfred
Репутация: 6
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 23.06.2021
Традиция: Нет

  • 2

#76 Temporary » 28.09.2021, 00:19

Alfred писал(а):Потому, Будда и говорит каким образом временные и обусловленные, страдательные состояния сделать лишенными страдания, а значит и вечными.
Он такого не говорит. Вы не сможете привести подобные фразы из палийского канона. Будда в суттах везде говорит, что пять совокупностей непостоянны, неудовлетворительны и безличностны, сделать их иными нельзя, можно лишь погасить практикой Благородного восьмеричного пути, чтобы они прекратились. Это и только это будет окончанием дуккхи.
Alfred писал(а):Что и есть Ниббана.
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm
"Есть два аспекта ниббаны:

1. Полное прекращение загрязнений ума, которое также называется са-упади-сеса-ниббана, т.е. «ниббана с остаточными группами существования» или просто «ниббана с остатком». Такая ниббана происходит в момент достижения архатства, т.е. идеальной святости.

2. Полное угасание групп существования (пяти совокупностей), которая также называется ан-упади-сеса-ниббана (см. s. It. 41, A.IV.118), т.е. «ниббана без остаточных групп существования», то есть прекращение дальнейшей продолжительности телесных и психических процессов существования. Такой аспект ниббаны наступает в момент смерти архата."
Alfred писал(а):Значит, с такой точки зрения вообще нет никакого Я в природе. Как вы утверждаете. Что конечно является ошибкой, несомненно. Так как противоречит суммарному опыту миллиардов людей. И своему собственному опыту переживания в данный момент.
Миллиарды людей, как и все существа в сансаре, за исключением арахантов, охвачены невежеством и заблуждением. От того они и в сансаре, от того они и полагают у себя неизменное "я", за которое цепляются. Это воззрение и цепляние к неизменному "я" и удерживает их в сансаре.
Alfred писал(а):Таков буддизм.
Вы бы хотя бы ознакомились с буддийскими суттами, прочитали канон, прежде чем свои мысли за буддизм выдавать.
only dukkha and cessation of dukkha.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 175
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Странник » 28.09.2021, 11:10

Alfred писал(а):Поэтому, скандхи - не я, как видите.
У меня ощущение, что вы делаете две вещи: троллите и путаете два уровня истины. За первое можно получить предупреждение.
Второе: с точки зрения абсолютной истины нет "Я", конечно, этому и учит буддизм. С точки зрения же относительной истины есть "Я" - и оно-то как раз и есть пять совокупностей. Любое живое существо - это пять совокупностей, вне зависимости от того считает ли оно, что есть "Я" или нет. Сам Будда тоже был пятью совокупностями.

Раз приходится объяснять такие базовые понятия, но не вижу смысла спорить о чём-то более тонком и сложном.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 Странник » 28.09.2021, 11:14

Alfred писал(а):Мы говорим сейчас о том, что должна быть некая высшая природа, о которой говорят вообще все религии и философии мира. И то, как к этому относится буддизм.
Это вы говорите, а не мы. Тхеравадины так не говорят и не думают.

Alfred писал(а):Кант в начале своей книги "КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА" говорит:
Кант для нас не авторитет и не нужно смешивать научное и буддийское: в буддизме нет рецепторов, через эту терминологию не понять и не объяснить буддизм.

Alfred писал(а):"Атмана нету". Но при этом им приходится еще и отрицать скандхи, потому что Будда это явно утверждает. отсюда получается полное отрицание вообще какого-то бы то ни было
Вы спорите сами с собой, так как даёте оппонентам точку зрения, которую они не имеют.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 LS » 01.10.2021, 13:48

Странник писал(а):в буддизме нет рецепторов

Я не понял - можете пояснить о чём речь?
LS M
Репутация: 30
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#80 Странник » 01.10.2021, 15:54

LS писал(а):Я не понял - можете пояснить о чём речь?
про Канта
откуда происходит познание кроме опыта восприятий через внешние рецепторы он потом говорит, вводя термин "априори" (буквально "до опыта"), термин "вещь в себе" и т.д.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1409
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей

cron