Новичок

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Nolic » 28.03.2022, 10:40

Aspera писал(а):Я так думаю что копание в текстах мало к чему приведет в духовном плане Г
любая привычка плохая или хорошая притупляет осознанность. копание в текстах не будет здесь исключением
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#22 Топпер » 28.03.2022, 17:45

Aspera писал(а):Более поздние тексты это похоже на местные верования адаптированные под буддизм. Яркий пример тому сильное влияние местной религии Бон на тибетский буддизм.
Сколько уже раз можно говорить, что бон не влиял (!) на буддизм. Напротив, буддизм влиял на бон, когда пришёл в Тибет, как на более примитивную религию. Иконография бона, стилистика текстов, символизм - всё взято из буддизма, а не наоборот. Более того, бонские монахи учатся в монастырях гелуг, а не буддийские в монастырях бон.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#23 Aspera » 29.03.2022, 00:03

У современных буддологов по этому вопросу большие разногласия, так что вряд-ли здесь можно с уверенностью утверждать чего больше а чего меньше куда проникло.Я придерживаюсь мнения что бон оказал сильное влияние на ортодоксальный буддизм.У Далай Ламы даже есть свой оракул ,который входя в экстатический транс, поучает как Далай Ламе поступать в сложных ситуациях
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#24 Топпер » 29.03.2022, 02:18

Aspera писал(а):У современных буддологов по этому вопросу большие разногласия, так что вряд-ли здесь можно с уверенностью утверждать чего больше а чего меньше куда проникло.Я придерживаюсь мнения что бон оказал сильное влияние на ортодоксальный буддизм.У Далай Ламы даже есть свой оракул ,который входя в экстатический транс, поучает как Далай Ламе поступать в сложных ситуациях
Оракул не бонский, а ньингмапинский. Таких оракулов по всей Азии было пруд-пруди. я несколько лет назад с подобным общался в Шри-Ланке. Только он был от богини Кали. Как вы сами понимаете, бон на Шри-Ланку никакого влияния оказать не мог.

Буддологи могут иметь свои мнения. Они тут мало что значат. Про иконографию, стилистику текстов и боновских монахов, учащихся в монастырях гелуг я вам факты привёл. Обратных влияний замечено особо не было.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Aspera » 29.03.2022, 09:05

Это не важно, суть в том что институт оракула это скорее традиция локального шаманизма , греческого мифотворчества и ТД, но никак не буддизма.Тибетский шаман скорее унаследует традицию бонских шаманов чем скажем якутских :)
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#26 Топпер » 29.03.2022, 12:21

Aspera писал(а):Это не важно, суть в том что институт оракула это скорее традиция локального шаманизма , греческого мифотворчества и ТД, но никак не буддизма.Тибетский шаман скорее унаследует традицию бонских шаманов чем скажем якутских :)
Мы речь вели про бон (!). Теперь вы меняете повестку уже на греческое мифотворчество и шаманизм.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 Топпер » 29.03.2022, 12:21

Aspera писал(а):Это не важно, суть в том что институт оракула это скорее традиция локального шаманизма , греческого мифотворчества и ТД, но никак не буддизма.Тибетский шаман скорее унаследует традицию бонских шаманов чем скажем якутских :)
Мы речь вели про бон (!). Теперь вы меняете повестку уже на греческое мифотворчество и шаманизм.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Aspera » 29.03.2022, 14:25

Шаманизм и оракулы это существенная часть верований Бон.Как формировался сам Бон это довольно трудно себе представить поскольку бонцы тщательно скрывали свои священные писания от посторонних.Те тексты которые нашли у пещерах исследователи это слишком мало к тому же тексты сильно повреждены и их трудно расшифровать
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

  • 1

#29 Странник » 29.03.2022, 17:01

Aspera, эта тема для вопросов. В чём ваш вопрос?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1452
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Топпер » 30.03.2022, 07:47

Aspera писал(а):Шаманизм и оракулы это существенная часть верований Бон.Как формировался сам Бон это довольно трудно себе представить поскольку бонцы тщательно скрывали свои священные писания от посторонних.Те тексты которые нашли у пещерах исследователи это слишком мало к тому же тексты сильно повреждены и их трудно расшифровать
Переводя с русского на русский это означает, что информации у вас нет.
Соответственно ваше заявление о влиянии бона на буддизм - в целом беспочвенное.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#31 Aspera » 30.03.2022, 14:34

Это мое личное мнение.Да в вообще в теологических дискуссиях все относительно.Доказательства с помощью текстов , которые в свою очередь требуют доказательств их подлинности и соответствия реальным историческим событиям весьма сомнительное занятие.И вообще, самый главный вопрос, принадлежит ли все то что ему приписывют историческому Будде либо некоему собирательному образу
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#32 Топпер » 30.03.2022, 20:31

Aspera писал(а):Это мое личное мнение.Да в вообще в теологических дискуссиях все относительно.Доказательства с помощью текстов , которые в свою очередь требуют доказательств их подлинности и соответствия реальным историческим событиям весьма сомнительное занятие.
Тогда зачем вы вообще начинали говорить о том, о чём у вас не только нет информации, но вы её априори не признаёте т.к. она из текстов.
И вообще, самый главный вопрос, принадлежит ли все то что ему приписывют историческому Будде либо некоему собирательному образу
Об этом вопросе спора не было.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#33 Aspera » 30.03.2022, 21:00

Так ведь по сути ни у кого нет абсолютно подлинной информации, Будда не написал почему то ни одной строчки,хотя был грамотным, в отличие скажем от Иисуса,Магомета..Должен сказать это не совсем моя мысль, а Геше Лхакдора на одной из его лекций, но она заставила меня крепко задуматься...
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#34 Топпер » 30.03.2022, 22:37

Aspera писал(а):Так ведь по сути ни у кого нет абсолютно подлинной информации, Будда не написал почему то ни одной строчки,хотя был грамотным, в отличие скажем от Иисуса,Магомета..Должен сказать это не совсем моя мысль, а Геше Лхакдора на одной из его лекций, но она заставила меня крепко задуматься...
Геше, по всей видимости не проиллюстрировал свои слова фактами.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Aspera » 31.03.2022, 09:09

Какими фактами? Несуществующими рукописями Будды ?
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#36 Топпер » 31.03.2022, 09:31

Aspera писал(а):Какими фактами? Несуществующими рукописями Будды ?
Фактами влияния бона на буддизм
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#37 Aspera » 31.03.2022, 11:16

Точно сейчас не помню, если не ошибаюсь в работах Алана Уоллеса "Тибетский буддизм". Там мне запомнилась фраза, что Когда буддийский монах из Индии (не помню точно имя) приехал в Тибет распространять учение, то встретил яростное сопротивление со стороны приверженцев Бон,и поэтому ему пришлось принять уступки и включить некоторые элементы Бон для компромисса
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#38 Топпер » 31.03.2022, 12:15

Aspera писал(а):Точно сейчас не помню, если не ошибаюсь в работах Алана Уоллеса "Тибетский буддизм". Там мне запомнилась фраза, что Когда буддийский монах из Индии (не помню точно имя) приехал в Тибет распространять учение, то встретил яростное сопротивление со стороны приверженцев Бон,и поэтому ему пришлось принять уступки и включить некоторые элементы Бон для компромисса
Шантаракшита приехал. Но ничего он не включал из бона в буддизм.
Шантракшита (точнее царь по его просьбе) позвал в Тибет Падмасамбхаву, который усмирил местных демонов. И он тоже из бона ничего не включал.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2661
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#39 Aspera » 31.03.2022, 14:29

Это вы так считаете.А один из непосредственных учеников Далай Ламы и исследователь текстов тибетского буддизма ,Алан Улллес говорит обратное:) Далай Лама даже лично рекомендовал его книги для знакомства с тибетским буддизмом, считает их одними из лучших и исторически достоверных книг о тибетском буддизме.В русском переводе эта книга называется "Тибетский буддизм с самых основ". Такое же мнение (противоположное вашему)я встречал у известного тибетолога Андрея Анатольевича Терентьева
Aspera
Репутация: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 18.02.2021
Традиция: Нет

#40 bergentroll » 31.03.2022, 16:01

Я себе так историю тибетского Буддизма представляю:
  • Первая встреча Тибета с Буддизмом была прохладная.
  • Затем главный по политическим мотивам хлопнул по столу и сказал: «Будем буддистами».
  • Местные сказали: «А, мы разобрались. Шенраб Миво приходится Будде Гаутаме духовным товарищем. Мы буддисты».
  • С тех пор сосуществуют и переплетаются в Тибете Дзогчен, Буддизм, индийская тантра с индуистским пантеоном и остатки старых верований.
  • Буддизм в Тибете изначально махаянский, санскритский.

Aspera, интересно дискуссия идёт. Вы начали отстаивать пригодность в рамках Тхеравады книги «Отчего вы не буддист» автора тибетского толка, а теперь утверждаете, что тибетский Буддизм смешался с религией Бон. :roll:

Книжка хорошая, я читал, даже бабушке распечатывал для ознакомления. :book: И всё же, даже в такой ознакомительной книжке есть вещи не-тхеравадинские:
  • Варианты произношения санскритские.
  • Заблуждением названо представление о центральном месте учений о камме и перерождениях (оно, может, не центральное, но очень близко :lupa: ).
  • Заблуждением названо, что Буддизим — религия.
  • Даны «четыре печати» Буддизма, которых нет в палийской традиции.
  • Все явления названы пустыми в значении «иллюзорные». :shy:
  • Рассказывается о «чистой изначальной природе», «природе Будды». :fear:
  • Приводится несколько тибетских терминов, с которыми в Тхераваде вы не столкнётесь.

Если внимательно перечитать, то наверняка и другие чуждые идеи найдутся.
bergentroll M
Аватара
Репутация: 39
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron