Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Haurvat, а вам не кажется странным, что LS , срочно удалил свои тексты из Абхидхаммы, которые я вчера вечером только читал . Может он был в них не совсем уверен ?

PS: и удаление текстов последовало после того, когда я написал цитаты из Маджхимы никаи.

Haurvat писал(а):А где я сказал что рупа первична или что рупа производит сознание. Вы передергиваеите. я сказал, что сознание возникает на основе чувственной опоры и объекта. Как это и говорится в суттах. в частности как Будда отвечает монаху Сати на его заблуждение. Подобно тому как огонь горит в зависимости от топлива, так и сознание возникает в зависимости от салаятан. а где берется зажигание, я не совсем уверен.

я скорее про огонь (сознание) спрашиваю. Зажигание - это контакт в вашем примере.

в Абхидхамме говорят, что от потока бхаванги.

Именно.
И именно поэтому я и спросил насчёт "возникает". Что вы под этим подразумеваете.

Зажигание в моем примере - это манасикара (если по суттам), и бхаванга=мано-двара если по абхидхамме. Контакт - это соединение топлива, огня, и воздуха, - горение.

Юрий Пирогов писал(а):Haurvat, а вам не кажется странным, что LS , срочно удалил свои тексты из Абхидхаммы, которые я вчера вечером только читал . Может он был в них не совсем уверен ?

Я удалил, потому что надо сначала самому разобраться, я ещё не готов.
В Абхидхамме я уверен, я не уверен в своём понимании.
Абхиддхамму и Висуддхимаггу всосу, окунусь глубже в практику, тогда и обсудим. Если останется желание что-то обсуждать. Потому как уже сейчас представляется, что обсуждения - это по сути как убивание времени от никчемности. Пока сам не прикоснёшься, обсуждать бессмысленно - всё равно что со слепым обсуждать бездонное голубое небо, отражающееся в весенних капельках свежей утренней росы. А когда окунулся, так и потребность в обсуждении вроде как и пропадает, поскольку там всё самодостаточно.
Но я пока не уверен

Haurvat писал(а):Контакт - это соединение топлива, огня, и воздуха, - горение.

Тут ещё проблема терминологии. Я под контактом понимаю первую универсальную четасику, сопутствующую всем без исключения читтам, - касание, столкновение сознания и объекта, совпадение сознания, сенсорности и объекта, объектное поле, попавшее в фокус - при чем тут топливо, огонь, воздух и горение, мне совсем не понятно

Модераторам:
лог постов в базе не сохраняется? Нельзя ли восстановить их содержание, которое я удалил? А то я уже забыл что там писал, но возникло желание посмотреть

Во время глубокого сна или в коме мы, вероятно, "летаем в других мирах", но не помним этого.

Юрий Пирогов писал(а):Буддисты всех направлений верят, что

Именно от таких обобщений я и отрёкся в своё время от того чтобы называться буддистом. А то бац - узнаю во что должен верить.

Юрий Пирогов писал(а):Куда исчезает сознание, если оно независимо от мозга, когда пациент находится под наркозом, в глубокой коме, в лёгком обмороке.

Где ваша тень, когда темно? Слева или справа? Ну или другой вопрос, всегда когда вы смотрите в зеркало, там на вас смотрит ваше отражение. Будет ли ваше отражение по-прежнему сидеть в зеркале, когда вы отворачиваетесь? Если нет, то где оно будет в этот момент? Вопрос 3. Допустим, вы пришли на море, а там штиль и волны утихли. Где находятся морские волны, когда их нет на море? Где они в этот момент?.... Не любой набор слов даёт разумный вопрос, и здесь я привёл бессмысленные фразы - для примера. Все эти фразы - как придуманный мною коан "где находится шёпот слов, которые никто не произнёс".

Если человек находится в состоянии потери сознания, то сознания, очевидно что и нет, и вопрос "куда" не актуален. Сознания просто нет. Сознание исчезает и возникает, это не проблема для буддизма. Сознание не обязано быть вечным, неизменным, непрерывным, личным (навечно привязанным к существу), неделимым или обладать каким-то ещё набором свойств. И ещё раз обращу внимание на то что писал в теме анатман, где со мной спорили-спорили-недоспорили. Люди, воспитанные в православии, почему-то пытаются сознание отождествлять с душой, а далее верят что оно атомарно-неделимо, вечно и неизменно и должно быть где-то из чисто религиозных соображений даже когда очевидно что его просто нет. Глупости же, с точки зрения буддизма-то.

Как буддизм и наука могут найти единное решение вопроса ?

Например, принимать научную точку зрения. Она буддизму не противоречит, если основательно вникать и в то и другое.

Юрий Пирогов писал(а):Никакой душевной болезни никогда не существует.

Души нет, а психика есть. Вот такая-вот загогулина. И психические болезни существуют. Если их можно объяснить рационально в духе материализма и лечить химически - это не делает их несуществующими. Объяснить можно что угодно, причем как угодно и чем угодно, именно по этой причине не ищите слишком много объяснений, это порожняк, пустая жвачка для ума. Решайте более практичные вопросы. Болит - лечите.

В том то проблема между наукой и религией, что буддисты ставят абстрактное сознание во главу угла, а ученные все таки материальный мозг ( который есть причиной сознания ), а как следствие будет - сознание не продукт а процесс мозга ( как меня поправил Satou ). Если не будет причины, не будет и следствия ( на вашем примере с тенью и волнами ) причина Солнце и ветер. Но как может перерождаться сознание, после биологической смерти мозга, нейрофизиологи ещё пока не изучали ( это похоже на некий плагиат безсмертной души ), так получается следствие будет без причины. Кстати ДУША по гречески ПСИХЕЯ ( по русски - психика ).

Haurvat писал(а):Зажигание в моем примере - это манасикара (если по суттам), и бхаванга=мано-двара если по абхидхамме. Контакт - это соединение топлива, огня, и воздуха, - горение.

И чем у вас сознание в этом примере является?

Если человек находится в состоянии потери сознания, то сознания, очевидно что и нет, и вопрос "куда" не актуален.

На самом деле - ещё как актуален.

Топпер писал(а):И чем у вас сознание в этом примере является?

Сознание - процесс переживания, осознания объекта чувственной двери. Самый ранний, еще до распознавания отдельных качеств, характеристик и черт (саннья) и гедонистической оценки (ведана). Лично я думаю, что последующие этапы - это продукт работы сознания, его вовлеченности в переживание объекта.
По абхидхамме, сначала появляется прошлая бхаванга > вибрирующая бхаванга> объект вызывает арест бхаванги > пяти чувственных дверей обращающее сознание и т. д.

В суттах об этом ничего не говорится, но говорится, что в целом все может быть сведено к шести объектам и шести чувствам. Видимо Манас здесь играет роль компонента психики, от которого возникают сознания во всех остальных дверях. А в еще одной сутте названы необходимые причины для возникновения сознания в дверях чувств - не поврежденный объект, не поврежденная чувственная дверь, наличествующее вниманте (манасикара). Если есть внимание, то и ум есть. От внимания ума возникают сознания по шести дверям чувств. в Абхидхамме это описано как процесс начинающийся с бхаванги, которая в абхидхамме приравнивается к двери ума (мано-двара).

Haurvat писал(а):Сознание - процесс переживания, осознания объекта чувственной двери. Самый ранний, еще до распознавания отдельных качеств, характеристик и черт (саннья) и гедонистической оценки (ведана). Лично я думаю, что последующие этапы - это продукт работы сознания, его вовлеченности в переживание объекта.
По абхидхамме, сначала появляется прошлая бхаванга > вибрирующая бхаванга> объект вызывает арест бхаванги > пяти чувственных дверей обращающее сознание и т. д.

я не про Абхидхамму (в которой ареста бхаванги нет. Это идиотский чей то перевод). я про ваш пример. Что в нём сознание?

Haurvat писал(а):Зажигание в моем примере - это манасикара (если по суттам), и бхаванга=мано-двара если по абхидхамме. Контакт - это соединение топлива, огня, и воздуха, - горение.

Давайте не будем так грубо выражаться. Это переводы (на английский) достопочтенных ученых монахов. Если же говорить о русском варианте, то да, для слово arresting есть много переводов, один из которых - "привлекающий внимание", "задерживающий", "поражающий".
в моем примере - если, мы говорим о примере огня - сознание это языки пламени охватившие топливо.
А зажглись они от привнесения тепла, уголька.
В Суттах этот процесс описывается так (в который раз повторяю то же самое) - если наличествует неповрежденная чувственная основа, объект и манасикара (внимание) возникает сознание этой опоры. единение объекта, опоры и сознания - контакт. Я понимаю так, что контакт это активное познание объекта сознанием.
Возможно в процессе возникновения сознания принимает участия группа самскар.
В Абхидхамме более детализированый процесс, начинающийся с бхаванги.
http://abhidhamma.com/tab_Vithi.pdf

Сознание(ум)-единство пустотности и осознавания.

артур гуахо писал(а):Сознание(ум)-единство пустотности и осознавания.

Может ясности и пустоты? ) а что такое ясность и что такое пустота? Эти всякие туманные махаянские термины плохи тем, что оны не ясны и туманны. Никогда не понятно что пустота, а что ясность. И никто толком не может объяснить как я не старалсястарался разузнать.

Haurvat писал(а):в моем примере - если, мы говорим о примере огня - сознание это языки пламени охватившие топливо.
А зажглись они от привнесения тепла, уголька.

Т.е. у вас получается, что пламя производное от топлива и воздуха. О чём я сразу и говорил: сознание производно от материи в таком примере.

В Суттах этот процесс описывается так (в который раз повторяю то же самое) - если наличествует неповрежденная чувственная основа, объект и манасикара (внимание) возникает сознание этой опоры. единение объекта, опоры и сознания - контакт.

Так именно, что объекта, опоры и сознания! А у вас получается, что сознание возникает от единения объекта и опоры. Чувствуете разницу?

Я понимаю так, что контакт это активное познание объекта сознанием.

Нет. Контакт это соприкосновение. При контакте вообще не происходит познания объекта сознанием. Познание - это более поздние фазы.

Т.е. у вас получается, что пламя производное от топлива и воздуха. О чём я сразу и говорил: сознание производно от материи в таком примере

Нет, не могу согласиться. Огонь не топливо, топливо не огонь. Огонь опирается на топливо. А берет начало от другой формы огня или тепла (уголек). То есть от другой ментальной активности - санкхара? бхаванга? мано-двара, манасикара? Честно говоря я не знаю. В Абхидхамме четко сказано, в суттанте есть намеки.

Так именно, что объекта, опоры и сознания! А у вас получается, что сознание возникает от единения объекта и опоры. Чувствуете разницу?

То есть сознание было до того, как появился объект и опора? Тогда это вечное сознание.

Скажем так. В суттах иногда упоминается такая последоввтельность:
"Когда есть видимая форма и глаз, появляется сознание глаза (то есть есть глаз, в его поле попал обьект, возбуждается сознание глаза).
Единение этих трех - контакт. "
В этой формуле чисто на феноменальном уровне описание, без ухода в механику процесса. То есть медитирующий осознает наличие опоры, появление объекта и сознания, возникающего с появившимся объектом.
Второй вариант встречал в одной сутте.
Есть глаз, есть видимый объект и есть внимание. Когда есть эти факторы, возникает сознание глаза. Единение глаза, объекта и формы - контакт.
Понятно, что без внимания никакой глаз не будет работать. То есть существует некая ментальность в некой форме, и когда она вовлекается, или производные от нее процессы вовлекаются, вот тогда возникает конкретное сознание глаза.
И таких сознаний много-много. С каждым новым объектом новое сознание.

Возможно мой способ изьясняться ввел в заблуждение, я не разграничил феноменальные описания с механистическими описаниями. По этому путаница могла возникнуть.

Нет. Контакт это соприкосновение. При контакте вообще не происходит познания объекта сознанием. Познание - это более поздние фазы.

Честно говоря, я не знаю ни что такое винньяна, ни что объект ни что глаз, ни что контакт, ни что восприятие ни что санкхара.
Туманно понимаю что такое ведана.
Я смотрю на очертания всех этих дхамм, на их последовательность и связь. Воспринимаю их как карту, по которой нужно идти во время реального созерцания.