Взаимозависимое возникновение

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 faustkuroki » 02.04.2022, 18:17

Приветствую всех практикующих! Прошу сведующих людей помочь в разрешении недоразумения: в четырёх благородных истинах Будда указывает, что причиной страдания является жажда (танха) и, глядя в 12 членную цепь взаимозависимого возникновения, становится понятно, что жажда является причиной страдания постольку, поскольку в конечном счете приводит к рождению и, как следствие, страданию. Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни, но мне также кажется очевидным, что уже сама жажда как ментальный фактор является страданием или неудовлетворительным состоянием в силу того, что я постоянно нахожусь в своего рода отрицании реальности.

К примеру, в момент, когда пачкается моя любимая рубашка, происходит контакт, затем отрицательное чувство и далее жажда того, чтобы действительности, породившей отрицательное чувство не было.

И мне вот непонятно, либо адекватны также иные трактовки взаимозависимого возникновения, вроде интерпретации Аджана Буддадасы (которая вроде как противоречит и даже напрямую отрицает ортодоксальную трактовку), либо я плохо понимаю ортодоксальную позицию.

Заранее спасибо за ответы!
faustkuroki M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Странник » 03.04.2022, 22:18

faustkuroki писал(а):Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни
Не жажда, а цепляние, которое возникает из-за жажды. Можете вот тут посмотреть, особенно дополнительные материалы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 faustkuroki » 05.04.2022, 14:53

Странник, спасибо за ссылку! Я ознакомился и прочитал, в частности, эту главу: http://ligis.ru/psylib/090417/books/govin01/txt03.htm, и, хотя трактовка взаимозависимого возникновения кажется убедительной, я испытываю сомнения, особенно учитывая, что на момент написания этого труда автор уже лет как 5 был приверженцем махаяны...
faustkuroki M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Традиция: Тхеравада

#4 Топпер » 05.04.2022, 16:04

faustkuroki писал(а): Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни, но мне также кажется очевидным, что уже сама жажда как ментальный фактор является страданием или неудовлетворительным состоянием в силу того, что я постоянно нахожусь в своего рода отрицании реальности
А в чём проблема?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 faustkuroki » 05.04.2022, 16:57

Топпер, я вероятно чего-то не понимаю, но если страдание в цепи взаимозависимого возникновения - это 12 звено, которое, по ортодоксальной трактовке, является результатом жажды прошлой жизни, то выходит (или нет?), что патичча самуппада не объясняет происхождение страдания в рамках одной этой самой жизни...

Вот, например, в ссылке, которую я привел выше, автор трактует этот закон так, что он не имеет строго ограниченных временных рамок, и описывает как процесс в рамках мгновения (возникновения и исчезновения совокупностей), так и в рамках нескольких жизней в обычном смысле слова.

В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?
faustkuroki M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Традиция: Тхеравада

#6 Топпер » 05.04.2022, 17:13

faustkuroki писал(а):Топпер, я вероятно чего-то не понимаю, но если страдание в цепи взаимозависимого возникновения - это 12 звено, которое, по ортодоксальной трактовке, является результатом жажды прошлой жизни, то выходит (или нет?), что патичча самуппада не объясняет происхождение страдания в рамках одной этой самой жизни...
Обычно на три жизни это раскладывают.
Вот, например, в ссылке, которую я привел выше, автор трактует этот закон так, что он не имеет строго ограниченных временных рамок, и описывает как процесс в рамках мгновения (возникновения и исчезновения совокупностей), так и в рамках нескольких жизней в обычном смысле слова.
Опять таки в чём противоречие?
В Анатталаккхана сутте ведь на вопрос Будды "то, что непостоянно, страдание или нет?" аскеты отвечают "страдание"
]В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?
Про совокупности не совсем понял. Какое звено вы называете так?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 faustkuroki » 05.04.2022, 17:22

Опять таки в чём противоречие?

Да нет, вопрос не о противоречии, я не оспариваю "легитимность" ортодоксальной трактовки. Я скорее пытаюсь понять адекватны ли также и другие интерпретации вроде той, что приведена выше.

Про совокупности не совсем понял. Какое звено вы называете так?

Вот, это из СН 12.2

Старение и смерть

И что такое, монахи, старение и смерть? Старение различных существ в различных классах существ: их становление старыми, разбитость зубов, седина волос, морщинистость кожи, упадок жизненной силы, ослабевание качеств – это называется старением.
Исчезание различных существ из различных классов существ, их умирание, распад, исчезновение, смертность, кончина, окончание времени [срока жизни], распад совокупностей, оставление тела – это называется смертью. Таким образом, это старение и эта смерть вместе называются старением-и-смертью.

Рождение

И что такое, монахи, рождение? Рождение различных существ в различных классах существ: их рождение, нисхождение [в утробу], происхождение, проявление совокупностей, обретение органов чувств. Это называется рождением.
faustkuroki M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Традиция: Тхеравада

#8 Топпер » 05.04.2022, 17:45

faustkuroki писал(а):Да нет, вопрос не о противоречии, я не оспариваю "легитимность" ортодоксальной трактовки. Я скорее пытаюсь понять адекватны ли также и другие интерпретации вроде той, что приведена выше.
Они не классические. Но если позволяют глубже и лучше понять вопрос, то иногда полезны бвыают.
Вот, это из СН 12.2
Понятно.
В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?
Это, скорее в пользу классической интерпретации на три жизни, говорит.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 faustkuroki » 05.04.2022, 18:07

Топпер, понял. Благодарю за ответ!
faustkuroki M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Традиция: Тхеравада

#10 Haurvat » 07.04.2022, 06:59

faustkuroki писал(а):Топпер, понял. Благодарю за ответ!
Не, вы не поняли, так как вам не объяснили.

В схеме описывается фундаментальное страдание, то есть рождение в сансаре, с приобретением стареющего, болеющего и умирающего тела, существа подверженого стихиям и плодам кармы.

Психологические страдания, то есть ведана типа доманасы имеет подчиненное положение в данном случае.

То есть если вы не рождены, то соответствеено и ваших ментальных чувств негативного характера не будет.
Но в других суттах Будда и эту цепочку короткого зависимого возникновения описывает. Примерно она выглядит так - когда челвоек цепляется за пять совокупностей и совокупности меняются или разрушаются, в нем возникает плачь и стенание. В классчиеской схемме - это связка между контактом и веданой, два звена. Только немного расширенно - при условии неведения + контакта - возникает ведана окрашенная психологическим страданием. Та, в свою очередь порождает отвращение и дальнейшие аффективные реакции, из которых следуют новые поступки и результаты (камма и випака).
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#11 Nolic » 11.04.2022, 08:20

faustkuroki писал(а):мне вот непонятно, либо адекватны также иные трактовки взаимозависимого возникновения, вроде интерпретации Аджана Буддадасы (
какая конкретно интерпритация имеется ввиду, чтобы можно было понять о чем речь?
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей

cron