Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Приветствую всех практикующих! Прошу сведующих людей помочь в разрешении недоразумения: в четырёх благородных истинах Будда указывает, что причиной страдания является жажда (танха) и, глядя в 12 членную цепь взаимозависимого возникновения, становится понятно, что жажда является причиной страдания постольку, поскольку в конечном счете приводит к рождению и, как следствие, страданию. Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни, но мне также кажется очевидным, что уже сама жажда как ментальный фактор является страданием или неудовлетворительным состоянием в силу того, что я постоянно нахожусь в своего рода отрицании реальности.

К примеру, в момент, когда пачкается моя любимая рубашка, происходит контакт, затем отрицательное чувство и далее жажда того, чтобы действительности, породившей отрицательное чувство не было.

И мне вот непонятно, либо адекватны также иные трактовки взаимозависимого возникновения, вроде интерпретации Аджана Буддадасы (которая вроде как противоречит и даже напрямую отрицает ортодоксальную трактовку), либо я плохо понимаю ортодоксальную позицию.

Заранее спасибо за ответы!

faustkuroki писал(а):Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни

Не жажда, а цепляние, которое возникает из-за жажды. Можете вот тут посмотреть, особенно дополнительные материалы.

Странник, спасибо за ссылку! Я ознакомился и прочитал, в частности, эту главу: http://ligis.ru/psylib/090417/books/govin01/txt03.htm, и, хотя трактовка взаимозависимого возникновения кажется убедительной, я испытываю сомнения, особенно учитывая, что на момент написания этого труда автор уже лет как 5 был приверженцем махаяны...

faustkuroki писал(а): Из ортодоксальной трактовки взаимозависимого возникновения выходит, что жажда прошлой жизни является причиной рождения и страдания этой жизни, но мне также кажется очевидным, что уже сама жажда как ментальный фактор является страданием или неудовлетворительным состоянием в силу того, что я постоянно нахожусь в своего рода отрицании реальности

А в чём проблема?

Топпер, я вероятно чего-то не понимаю, но если страдание в цепи взаимозависимого возникновения - это 12 звено, которое, по ортодоксальной трактовке, является результатом жажды прошлой жизни, то выходит (или нет?), что патичча самуппада не объясняет происхождение страдания в рамках одной этой самой жизни...

Вот, например, в ссылке, которую я привел выше, автор трактует этот закон так, что он не имеет строго ограниченных временных рамок, и описывает как процесс в рамках мгновения (возникновения и исчезновения совокупностей), так и в рамках нескольких жизней в обычном смысле слова.

В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?

faustkuroki писал(а):Топпер, я вероятно чего-то не понимаю, но если страдание в цепи взаимозависимого возникновения - это 12 звено, которое, по ортодоксальной трактовке, является результатом жажды прошлой жизни, то выходит (или нет?), что патичча самуппада не объясняет происхождение страдания в рамках одной этой самой жизни...

Обычно на три жизни это раскладывают.

Вот, например, в ссылке, которую я привел выше, автор трактует этот закон так, что он не имеет строго ограниченных временных рамок, и описывает как процесс в рамках мгновения (возникновения и исчезновения совокупностей), так и в рамках нескольких жизней в обычном смысле слова.

Опять таки в чём противоречие?
В Анатталаккхана сутте ведь на вопрос Будды "то, что непостоянно, страдание или нет?" аскеты отвечают "страдание"

]В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?

Про совокупности не совсем понял. Какое звено вы называете так?

Опять таки в чём противоречие?

Да нет, вопрос не о противоречии, я не оспариваю "легитимность" ортодоксальной трактовки. Я скорее пытаюсь понять адекватны ли также и другие интерпретации вроде той, что приведена выше.

Про совокупности не совсем понял. Какое звено вы называете так?

Вот, это из СН 12.2

Старение и смерть

И что такое, монахи, старение и смерть? Старение различных существ в различных классах существ: их становление старыми, разбитость зубов, седина волос, морщинистость кожи, упадок жизненной силы, ослабевание качеств – это называется старением.
Исчезание различных существ из различных классов существ, их умирание, распад, исчезновение, смертность, кончина, окончание времени [срока жизни], распад совокупностей, оставление тела – это называется смертью. Таким образом, это старение и эта смерть вместе называются старением-и-смертью.

Рождение

И что такое, монахи, рождение? Рождение различных существ в различных классах существ: их рождение, нисхождение [в утробу], происхождение, проявление совокупностей, обретение органов чувств. Это называется рождением.

faustkuroki писал(а):Да нет, вопрос не о противоречии, я не оспариваю "легитимность" ортодоксальной трактовки. Я скорее пытаюсь понять адекватны ли также и другие интерпретации вроде той, что приведена выше.

Они не классические. Но если позволяют глубже и лучше понять вопрос, то иногда полезны бвыают.

Вот, это из СН 12.2

Понятно.

В какой-то сутте, где Будда прояснял значение каждого звена, в объяснении 11-го, то есть, Рождения, в одном ряду, например, с "нисхождением в утробу" стоит и "проявление совокупностей" - служит ли это в пользу вышеприведенной интерпретации, или Будда под "проявлением совокупностей" имел ввиду нечто другое?

Это, скорее в пользу классической интерпретации на три жизни, говорит.

Топпер, понял. Благодарю за ответ!

faustkuroki писал(а):Топпер, понял. Благодарю за ответ!

Не, вы не поняли, так как вам не объяснили.

В схеме описывается фундаментальное страдание, то есть рождение в сансаре, с приобретением стареющего, болеющего и умирающего тела, существа подверженого стихиям и плодам кармы.

Психологические страдания, то есть ведана типа доманасы имеет подчиненное положение в данном случае.

То есть если вы не рождены, то соответствеено и ваших ментальных чувств негативного характера не будет.
Но в других суттах Будда и эту цепочку короткого зависимого возникновения описывает. Примерно она выглядит так - когда челвоек цепляется за пять совокупностей и совокупности меняются или разрушаются, в нем возникает плачь и стенание. В классчиеской схемме - это связка между контактом и веданой, два звена. Только немного расширенно - при условии неведения + контакта - возникает ведана окрашенная психологическим страданием. Та, в свою очередь порождает отвращение и дальнейшие аффективные реакции, из которых следуют новые поступки и результаты (камма и випака).

faustkuroki писал(а):мне вот непонятно, либо адекватны также иные трактовки взаимозависимого возникновения, вроде интерпретации Аджана Буддадасы (

какая конкретно интерпритация имеется ввиду, чтобы можно было понять о чем речь?