Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Здравствуйте.

В работах авторов сказано:

Теперь, учение не отрицает существование человека, взятого как психо-физический комплекс (сложное целое). Но оно отрицает, что человек существует как «самость» (эго), как сохраняющееся простое самостное существо. Человек существует, но человек, это – анатта (не самость). Личность, - это комплекс пяти совокупностей (агрегатов), и если сказать, что человек существует, то здесь говорится о том, что это объединенное целое пяти совокупностей существует. Сказать, что человек - анатта (не самость) означает, что нет внутреннего ядра самости, которое возможно найти внутри или за личностью, образованной пятью совокупностями.

и

Ум - это сознание, поскольку сознание наличествует во всей умственной деятельности. Есть шесть видов сознания - видение, слух, обоняние, вкус, осязание, мышление. По словам Будды, все обусловленные вещи происходят в силу причин. Шесть видов сознаний также имеют причины. Сознание зрения возникает благодаря глазу и видимой форме. Сознание слуха - благодаря звуку и уху. Сознание обоняния - благодаря запаху и носу. Сознание вкуса - благодаря вкусу и языку. Сознание осязания - благодаря тактильному предмету и телу. Сознание ума - благодаря объекту ума и уму.

Уточните пожалуйста, если нет того, кто понимает что-либо, как сущности, как происходит понимание чего-либо в буддийском учении? Чем понимание обуславливается? Приведите пример из повседневной жизни.

Добрый день!

Существо рассматривается как собрание пяти групп (кхандх) безличных феноменов. Пятую составляют познавательные способности (винняны), о котрых вы спрашиваете. Будучи собранными и взаимодействующими, кхандхи производят видимость личности, субъекта, наблюдателя. При этом ни одна из кхандх не содержит признака или субстанции личности.

Пример из жизни. Сейчас популярно «компьютерное зрение». Камера с компьютером снимает толпу и различает силуэты людей, находит лица, различает пол и т. п. Не смотря на отсутствие у компьютера не только личности, но и сознания, он «видит» и «понимает» образы, потому что это его функция. Не знаю, насколько удачный пример, если что, меня поправят.

Спасибо за ответ!

Ага. В данном случае сравнивается компьютер и человек.
Копнем немного поглубже. То есть необходимые условия для возникновения дхаммы понимания такие: внешние объекты, глаз, направленное внимание, осознавание объекта, памятование (запись образа). После этого, благодаря встроенным функциям, 5 совокупностей обеспечат возникновение этой дхаммы. Так?
Пойдем еще дальше. Помимо этого, индивидуум (психо-физический комплекс (сложное целое), участвующий в этом процессе, получит информацию о том, какие условия необходимы для возникновения дхаммы "понимания". И сможет получать "понимание" вновь и вновь, создавая эти условия. Или создавать отсутствие этой дхаммы, условия не создавая. Возникает дхамма "Мудрости". Она обусловлена предыдущим процессом. Так?
То есть индивидуум не просто может смотреть как возникают и исчезают скандхи и дхаммы, он еще и понимает,что может на них влиять. Это есть один из этапов развития ума. Так?
Так же можно влиять и на четасики, создавая их или убирая?
Все эти процессы включены в пять совокупностей, так? Видимо это относится к деятельности ума.

Почему-то нигде не могу найти в будд-х трудах, как происходит мышление, как обуславливаются дхаммы, как они возникают и исчезают, что на это влияет, с примерами. В каких трудах анализируются эти моменты?

Прошу прощения, возникает дхамма не "мудрости", а что -то вроде "познания", в общем некая деятельность ума, осознание идеи.

Как-то примерно так. «В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт.» Так же с ухом, языком, носом, телом, и «В зависимости от ума и ментальных феноменов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт.». На четасики напрямую влиять не получится, они очень низкоуровневые и совозникают с сознанием.

Эти механизмы рассматривает Абхидхамма, третья корзина. Но по используемым концепциям вы это, вероятно, знаете. Есть на русском языке А. Ануруддха: Исчерпывающее руководство по Абхидхамме. Я не читал. Это факультативный углублённый материал.

Важно понимать, зачем вы хотите знать, как работает сознание. В практике мирянина это вещь вспомогательная и не перво-/второ-/третьеочередная. Если вы хотите изучать это в отрыве от традиции, чтобы узнать традицию, или узнать мир, то, думаю, это в итоге принесёт разочарование, потому что сознание (и познание) описывается через буддийский опыт и только для углубления этого опыта ради окончательного освобождения.

Спасибо, вы очень помогли!

На четасики напрямую влиять не получится, они очень низкоуровневые и совозникают с сознанием.

- можно подробнее? Очень интересно.

Эти механизмы рассматривает Абхидхамма, третья корзина. Но по используемым концепциям вы это, вероятно, знаете. Есть на русском языке А. Ануруддха: Исчерпывающее руководство по Абхидхамме. Я не читал. Это факультативный углублённый материал.

Спасибо. Наверное, то что надо.

Важно понимать, зачем вы хотите знать, как работает сознание. В практике мирянина это вещь вспомогательная и не перво-/второ-/третьеочередная. Если вы хотите изучать это в отрыве от традиции, чтобы узнать традицию, или узнать мир, то, думаю, это в итоге принесёт разочарование, потому что сознание (и познание) описывается через буддийский опыт и только для углубления этого опыта ради окончательного освобождения.

Дело в том, что в процессе изучения работ авторов все время возникало ощущение, что так как

Автор Бхиккху Бодхи "Некоторые основные принципы Буддизма Благородный восьмеричный путь" По словам Будды, все обусловленные вещи происходят в силу причин.

и

Скандхи и дхаммы постоянно возникают и исчезают, причинно обусловленные предыдущими

, то дхаммы или деятельность тела или ума возникают сами по себе, индивидуум на это повлиять не может и надо просто сидеть и ждать пока наконец не "повезет" и не возникнет нужная дхамма. Что не вязалось с логикой, так как

Автор Торчинов. Пункт 7 Благородного восьмеричного пути. Правильное памятование. Целостный и всеохватный контроль над всеми психоментальными и психофизическими процессами при развитии непрерывной осознанности. Главные методы здесь — шаматха (успокоение сознания, прекращение волнения психики, избавление от аффектов и психоментальной нестабильности) и випашьяна (аналитическое созерцание, предполагающее культивирование благих, с точки зрения буддизма, и отсечение неблагих состояний сознания).

а так же

Автор Бхиккху Бодхи "Некоторые основные принципы Буддизма Благородный восьмеричный путь" "Правильное усилие (Самма Ваяма)"
В соответствии со здравыми и вредными состояниями, мы должны решить две задачи. Из этого вытекают четыре составляющие правильного усилия:
1. Усилие избегать ещё не возникших вредных состояний сознания
2. Усилие оставления возникших вредных состояний сознания
3. Усилие развития не возникших благих состояний сознания
4. Усилие по поддержанию возникших благих состояний сознания

Отсюда видно, что индивидуум, пусть и косвенно, но может влиять на состояние сознания, или (видимо) дхаммы.
Плюс было непонятно, признается ли буддизмом, что сознание работает и как работает, ибо про это сказано мало. А жить-существовать индивидуум как-то должен - добывать пищу, лечить тело... одним словом, работать. Пусть даже он и безличен. А он же не может работать без работы сознания. Теперь я понимаю, что все это признается буддизмом, но в силу бесполезности для просветления этому не уделяется значение. Верно?

можно подробнее? Очень интересно

Сильно подробнее не смогу . Сознание рассматривается как последовательность элементарных актов (или тактов), именуемых «читта». С читой может возникать набор четасик, с разными качествами. Так вот процесс познания состоит из целой серии читт. Мы не можем в каком-то конкретном такте сознания убрать или добавить четасику. Но можем тренировать ум. Так, тренируя осознанность, мы делаем серии читт с четасикой осознанности (сати) всё длиннее.

Теперь я понимаю, что все это признается буддизмом, но в силу бесполезности для просветления этому не уделяется значение. Понимаю, что мыслил верно. Верно?

Как сказать, с одной стороны, чтобы избегать неблагого, взращивать благое, и работать над умом такой уровень понимания не нужен. С другой стороны, говорится, что он помогает правильно трактовать те или иные аспекты Учения, и, в том числе, сохранять традицию. В целом да, думаю, вы мыслили верно.

bergentroll писал(а):чтобы избегать неблагого, взращивать благое, и работать над умом

Что значит работать над умом, если все обусловленно? Кто должен работать над умом?

В Абхидхамме, с моей точки зрения, начали разрабатывать концепцию функционирования сознания и запутались. Или не стали выносить на публику.
Там на самом интересном месте, на джаванах, полный пробел.

LS писал(а):В Абхидхамме, с моей точки зрения, начали разрабатывать концепцию функционирования сознания и запутались. Или не стали выносить на публику.
Там на самом интересном месте, на джаванах, полный пробел.

Может быть вы просто запутались? Нэ?

Да может быть, конечно - в принципе, не важно

Konstantin SH писал(а):как обуславливаются дхаммы, как они возникают и исчезают, что на это влияет, с примерами. В каких трудах анализируются эти моменты?

Посмотрите, что такое камма и как она работает. Закон каммы объясняет многое из того, что вы спрашиваете.

Konstantin SH писал(а):, то дхаммы или деятельность тела или ума возникают сами по себе, индивидуум на это повлиять не может и надо просто сидеть и ждать пока наконец не "повезет" и не возникнет нужная дхамма.

Вы удивительным образом потеряли в рассуждениях камму.

Konstantin SH писал(а):Автор Торчинов.

Торчинов плохо знал тхераваду, у него преимущественно махаяна.

Konstantin SH писал(а):Отсюда видно, что индивидуум, пусть и косвенно, но может влиять на состояние сознания, или (видимо) дхаммы.

Сознание - это тоже дхамма, между прочим. Вы имеете в виду какие именно дхаммы?

Спасибо, что подключились еще эксперты.

Странник писал(а):Konstantin SH писал(а):
как обуславливаются дхаммы, как они возникают и исчезают, что на это влияет, с примерами. В каких трудах анализируются эти моменты?
Посмотрите, что такое камма и как она работает. Закон каммы объясняет многое из того, что вы спрашиваете.

Konstantin SH писал(а):
, то дхаммы или деятельность тела или ума возникают сами по себе, индивидуум на это повлиять не может и надо просто сидеть и ждать пока наконец не "повезет" и не возникнет нужная дхамма.
Вы удивительным образом потеряли в рассуждениях камму.

Не совсем понял во втором абзаце, что имеется в виду, но действительно, камму я знаю плохо, посмотрю, спасибо.

LS писал(а):Konstantin SH писал(а):
Отсюда видно, что индивидуум, пусть и косвенно, но может влиять на состояние сознания, или (видимо) дхаммы.

Сознание - это тоже дхамма, между прочим. Вы имеете в виду какие именно дхаммы?

Например, гнев. В результате некой связи (наехали на работе) появляется гнев. Индивидуум видит, что появился гнев, а так же причины. Вспомнив про восьмеричный путь, появляется желание разобраться в причинах и избавиться от гнева. Индивидуум применяет "противоядие" (некие размышления и усилия), гнев исчезает, но порождает невозмутимость. А можно и искусственно породить гнев, вспомнив какую-нибудь ситуацию из жизни или литературы.
Или например, голод. Появляется голод. Индивидуум видит, что есть голод, это видимо дхамма "отвращение". Ну или просто понимание, что есть голод, телесное ощущение. Появляется желание избавиться от голода. Индивидуум (например монах) обращается к другим монахам, ему доводят сведения, что получив подаяние или поработав в огороде, можно получить пищу. Здесь необходимо сделать ряд физических действий (поиск места, выбор маршрута, выполнение работы, доставка, приготовление еды, трапеза) и сознательных действий (в психологических терминах - усвоение знаний, памятование, воля, решимость, представление, воображение, действие - видимо это тоже дхаммы или психологические состояния), монах производит их, с их помощью производит ряд физических действий и устраняет голод.
Видимо так работает причинно-следственная связь, и индивидуум влияет на дхаммы.

bergentroll писал(а):можно подробнее? Очень интересно
Сильно подробнее не смогу . Сознание рассматривается как последовательность элементарных актов (или тактов), именуемых «читта». С читой может возникать набор четасик, с разными качествами. Так вот процесс познания состоит из целой серии читт. Мы не можем в каком-то конкретном такте сознания убрать или добавить четасику. Но можем тренировать ум. Так, тренируя осознанность, мы делаем серии читт с четасикой осознанности (сати) всё длиннее.

Спасибо. Есть над чем подумать.

Konstantin SH писал(а):Видимо так работает причинно-следственная связь, и индивидуум влияет на дхаммы.

Индивидуум сам состоит из дхамм. И да, дхаммы влияют на дхаммы. Не ясно в чём ваш вопрос.

Ну вопрос был в том, может ли влиять, или как я уже писал, надо просто сидеть и ждать, пока не появится нужная дхамма. Ответ получен, спасибо, есть над чем подумать.

Konstantin SH писал(а):Уточните пожалуйста, если нет того, кто понимает что-либо, как сущности, как происходит понимание чего-либо в буддийском учении?

Сама постановка вопроса на мой взгляд не сответствует разьясннию даному в Дхамме.Речь не идет о том существую я или нет. Речь о том что надо отпустить все чем я не являюсь. Я так понимаю.

Добрый день!

Nolic писал(а):Сама постановка вопроса на мой взгляд не сответствует разьясннию даному в Дхамме.Речь не идет о том существую я или нет. Речь о том что надо отпустить все чем я не являюсь. Я так понимаю.

Да, кажется я понял о чем вы, спасибо.

Странник писал(а):Индивидуум сам состоит из дхамм. И да, дхаммы влияют на дхаммы. Не ясно в чём ваш вопрос.

Поразмышлял на тему "самости", подытожу. То есть я правильно понимаю, что если "я" нет внутри пяти совокупностей (дхамм) и вне их, а индивидуум состоит из дхамм, то индивидуум в конкретный момент времени и есть определенная дхамма. Иначе говоря, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль. Но мысль есть и её можно назвать условно "моей", потому что она возникла в моем мозге, а не в чьем то другом.

bergentroll писал(а):Как сказать, с одной стороны, чтобы избегать неблагого, взращивать благое, и работать над умом такой уровень понимания не нужен. С другой стороны, говорится, что он помогает правильно трактовать те или иные аспекты Учения, и, в том числе, сохранять традицию. В целом да, думаю, вы мыслили верно.

А почему вы считаете что не нужен? Расскажите.

Konstantin SH писал(а):Поразмышлял на тему "самости", подытожу. То есть я правильно понимаю, что если "я" нет внутри пяти совокупностей (дхамм) и вне их, а индивидуум состоит из дхамм, то индивидуум в конкретный момент времени и есть определенная дхамма. Иначе говоря, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль. Но мысль есть и её можно назвать условно "моей", потому что она возникла в моем мозге, а не в чьем то другом.

А "мозг" - в терминах дхамм это что у вас?