Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#41 **bergentroll** » 19.06.2022, 13:17

LS писал(а):Закон каммы - это концепция?

Как и закон тяготения. Закон тяготения — это не масса и не гравитационная сила, но представление о них и об их отношениях.

#42 **Konstantin SH** » 19.06.2022, 14:11

Ну не знаю, такой я человек, эти вопросы приходят естественно в мою голову. Видимо недоверчивый. Не понимаю, как можно работать с сознанием, не разобравшись, что имеется в виду.

Зачем вы в это погружаетесь? Совершенно очевидно, что если человек себе делает «зарубку», например, «нужно завтра зайти на форум theravada.ru и прочитать новые сообщения», то с большой вероятностью завтра он это вспомнит и сделает. При этом для результата не важно, как он понимает механизм вспоминания, и задумывается ли вообще об этом.

Нигде нет информации, что и как работает в пяти совокупностях. По крупицам приходится искать. Как понять механизм, если "все только дхаммы". Если бы удалось представить механизм разложенный оп полочкам, было бы гораздо легче понять учение, ИМХО.
Самоанализ отдается на полностью на откуп самому медитирующему.
Нет нигде информации, что такое обусловленность и как она работает. Только пример со звеньями.

Ну я уже понял. Все что ни делал бы индивидуум, обусловлено. Поэтому раз появилось желание сделать этот акт, и принято решение, все это тоже обусловлено.
Господи неужели я это осилил. Полгода не мог понять. Как хорошо что есть форум и эксперты. :agree:

#43 **Konstantin SH** » 19.06.2022, 14:24

Уточните далее пожалуйста если еще не достал.

В личности нет сердцевины и "ядра", наблюдателя, управляющего.
Я правильно понимаю, что контроль и управление есть, ими занимается ум. (Правильное усилие, правильное внимание и т.д.).
Но

Ум для Буддистов, это – не просто устройство, а сложная совместная деятельность, включающая четыре фактора: чувство, восприятие, психические образования и сознание.

ну или поток сознания. Поэтому нет управляющего как сущности.

#44 **bergentroll** » 19.06.2022, 15:08

Konstantin SH писал(а):Ну не знаю, такой я человек, эти вопросы приходят естественно в мою голову. Видимо недоверчивый. Не понимаю, как можно работать с сознанием, не разобравшись, что имеется в виду.

Практика начинается с простых вещей, таких, как развитие щедрости, укрепления [буддийской] нравственности, чтение/слушание сутт. Совсем грубый пример: разгульный человек знакомится у учением Будды, прекращает пьянствовать/воровать/распутствовать :alkash:

, и замечает, что жизнь потихоньку становится лучше :suspect:

. Из-за этого появляется доверие к Дхамме. Потом узнаёт, что, например, гнев — это загрязнение, которое нужно устранить. Начинает над этим работать, и видит, что жить становится ещё лучше :thanks:

. Доверие растёт . Т. е. предполагается, что вера начинается с простых доступных и жизненных вещей. Если вместо этого разрастаться умом в «а как оно всё на самом деле», то есть риск на всю жизнь и закопаться (по себе чувствую :shy:

), потому что жажде познавать и скептическим сомнениям нет предела.

Konstantin SH писал(а):Нет нигде информации, что такое обусловленность и как она работает. Только пример со звеньями

Ещё раз попробую своё понимание передать. Обусловленность — это очень простое свойство, означающее, что для существования некоторого феномена необходимы некоторые начальные условия и некоторые поддерживающие условия. Если соединяется искра и ветошь, то возникает пламя. Если ветошь закончилась, то пламя исчезает. Так же и с умом. Если есть отвращение и объект, может возникнуть гнев. Без отвращения гнев не возникнет. Вот и всё. Нет нужды искать здесь что-то более глубокое.

Konstantin SH писал(а):Я правильно понимаю, что контроль и управление есть, ими занимается ум. (Правильное усилие, правильное внимание и т.д.).
...
Поэтому нет управляющего как сущности.

Внимание и волевое усилие — это совозникающие факторы сознания. Да, есть сознание, но ни в нём, ни вне его нет какого-то действительного субъекта. Само же сознание сейчас одно, через миг — другое, то-есть на него нельзя указать как на индивидуальность, которая была раньше, и будет потом.

#45 **Konstantin SH** » 19.06.2022, 15:35

Ясно спасибо. Да, простые вещи я взял на вооружение.

#46 **Konstantin SH** » 19.06.2022, 15:47

bergentroll писал(а):Внимание и волевое усилие — это совозникающие факторы сознания. Да, есть сознание, но ни в нём, ни вне его нет какого-то действительного субъекта. Само же сознание сейчас одно, через миг — другое, то-есть на него нельзя указать как на индивидуальность, которая была раньше, и будет потом.

Ок, контроль в виде внимания и волевого усилия.

Усилие избегать ещё не возникших вредных состояний сознания
2. Усилие оставления возникших вредных состояний сознания
3. Усилие развития не возникших благих состояний сознания
4. Усилие по поддержанию возникших благих состояний сознания

Да, сознание без субъекта, поток.
Ну и вообще в жизни - планы же строятся на основе ума (сознания без субъекта) на будущее, принимаются решения, происходит управление.
Управление есть, контроль есть. Но без управляющего. Так?

#47 LS » 19.06.2022, 16:58

bergentroll писал(а):
> LS: Закон каммы - это концепция?

Как и закон тяготения. Закон тяготения — это не масса и не гравитационная сила, но представление о них и об их отношениях.

Ну так бы сразу и сказали, что закон каммы - это концепция.
Вот только закон тяготения проверяется опытным путём, а закон каммы нет

#48 **bergentroll** » 19.06.2022, 17:46

Konstantin SH писал(а):Управление есть, контроль есть. Но без управляющего. Так?

В целом, да. Контроль в смысле способности сознания к интроспекции и порождению волевых импульсов. Предполагается, что для полного правильного постижения безличностности нужно приложить личностные усилия на пути. Такой вот парадокс. :eat:

#49 **bergentroll** » 19.06.2022, 18:31

LS писал(а):Ну так бы сразу и сказали, что закон каммы - это концепция

Ответил в вашей теме, чтобы эту не засорять.

#50 **Топпер** » 19.06.2022, 21:41

LS писал(а):Закон каммы - это концепция?

Да, конечно. Это даже из самого термина следует "закон"

#51 **Konstantin SH** » 20.06.2022, 11:50

bergentroll писал(а):
В целом, да. Контроль в смысле способности сознания к интроспекции и порождению волевых импульсов. Предполагается, что для полного правильного постижения безличностности нужно приложить личностные усилия на пути. Такой вот парадокс.

Мне тут надо прямо каждое слово ловить и обдумывать, чтобы не свалиться в нигилизм или этернализм. Уточните пожалуйста, а что за личностные усилия имеются в виду. Не понимаю. Все ведь безлично :book:

Индивидууму (потоку дхамм) поступила информация, как можно контролировать мысли, действия. Было принято решение сделать данное усилие. Действие пошло. Внимание+воля. Допустим появился гнев. Принято решение избавиться от гнева. Гнев исчез. Действие пошло дальше. Все безлично.

#52 **bergentroll** » 20.06.2022, 12:41

Konstantin SH писал(а):Мне тут надо прямо каждое слово ловить и обдумывать, чтобы не свалиться в нигилизм или этернализм. Уточните пожалуйста, а что за личностные усилия имеются в виду. Не понимаю. Все ведь безлично

Мы с вами выше установили, что кхандхи образуют конвенциональную личность. Вот такая личность прилагает усилия.

Попробуйте не сильно усердствовать в обдумывании концепций. Просто поживите с новыми идеями, понаблюдайте, позвольте появиться интуитивному пониманию. Дхамма хорошо разъяснена Благословенным. Чтобы не свалиться в аннигиляционизм или этернализм, нужно просто ей следовать.

#53 **Konstantin SH** » 20.06.2022, 12:57

Ну ладно давайте подведем итог просто, да или нет.

Контроль и управление есть, в виде внимания и волевого усилия. Они безличны, появляются в связи с условиями (поступившая информация и т.д.), без "Я" или наблюдателя и могут приносить результат. Так? Уважаемые Bergentroll или Топпер, подтвердите пжл.

#54 LS » 20.06.2022, 13:06

Вы как не назовите - я или не-я - в любом случае оно есть источник воли, на то она и воля, что необусловлена извне.
Она обусловлена своим источником, скажем, конкретным потоком ума-материи, этим я или не-я, не важно как оно называется.

А вообще я согласен с предыдущим автором - все эти рассуждения, концепции бесперспективны, важна только практика, все ответы там

#55 **Konstantin SH** » 20.06.2022, 13:21

Да не собирался я обсуждать концепции. Я пытаюсь по крупицам понять, что есть, а что отрицается.
В трудах авторов налицо факт, что надо контролировать, делать усилия. Но "Я" нет.
Но контроль возможен? Он существует? Как процесс или что там мне неважно.

#56 **Konstantin SH** » 20.06.2022, 13:29

Федор » 20.01.2019, 10:30
Прежде чем приступать к медитации (и особенно во время медитации), необходимо четко понимать, для чего это нужно. А нужно это, прежде всего, для того, чтобы очистить свое подсознание (очень осторожно), "вырвать корешки" загрязнений, по словам Будды, которые скрыты в этом самом подсознании и имеют тенденцию прорастать.

Но если теории(воззрений) много, а практики мало, то это ещё хуже, чем много практики, а мало теории(воззрений).

#9 SV » 21.01.2019, 18:35 Как раз наоборот, воззрения - это первое, что должно быть реализовано. Если их нет, то ваши страдания будут длиться бесконечно, хоть миллион жизней медитируйте

#57 **Konstantin SH** » 20.06.2022, 13:37

bergentroll писал(а):Мы с вами выше установили, что кхандхи образуют конвенциональную личность. Вот такая личность прилагает усилия.

А, ну то есть как обозначение личности, ярлык, скандхи, поток дхамм. Тогда понятно.

#58 **bergentroll** » 20.06.2022, 13:40

Konstantin SH писал(а):Ну ладно давайте подведем итог просто, да или нет.

Контроль и управление есть, в виде внимания и волевого усилия. Они безличны, появляются в связи с условиями (поступившая информация и т.д.), без "Я" или наблюдателя и могут приносить результат.

Я бы так ответил: вопрос крутится рядом с вопросом свободы воли. На эту тему обсуждений было много (поиск по обсуждениям). Если «контроль» есть, то кто его субъект? Если «контроля» нет, то разве мы от этого перестаём принимать обусловленные решения? В правильные воззрения этот вопрос не входит, к практике не относится. Тогда зачем нам с вами эта спекуляция?

#59 **Konstantin SH** » 21.06.2022, 11:00

Спасибо.
Как все сложно то и это на начальном этапе.
А ведь получается, что усилия нужно прилагать практически на всех этапах восьмеричного пути. (Правильное намерение (Самма санкаппа), Правильная речь (Самма Вача), Правильное действие (Самма Камманта), Правильный образ жизни (Самма Аджива) и т.д. "Воздерживайтесь от того-то, избегайте то, концентрируйтесь, направляйте внимание".

Мне даже не получится продолжить этап нравственности без уверенности, что они существуют.

Попробуем тогда так - вот эти усилия, которые описываются - они есть? Они признаются?
Я даже дхаммы нашел
7. Внимание (манасикара).
3. Усилие (вирийя).

#60 **bergentroll** » 21.06.2022, 13:41

Konstantin SH писал(а):Мне даже не получится продолжить этап нравственности без уверенности, что они существуют.

Нравственность мирянина, это:

Воздерживаться от убийства.
Воздерживаться от кражи («взятия того, что не дано»).
Воздерживаться от прелюбодейства (сексуальное насилие, промискуитет).
Воздерживаться от лжи (даже в малом).
Воздерживаться от употребления алкоголя и наркотиков. Чай-кофе сюда не подпадают, табак с большой натяжкой, потому что опьяняющий эффект у него пренебрежимый.

Современное общество в среднем могло бы поторговаться за:

Убийство животных в пищу.
Небольшую ложь, «ложь во благо».
Умеренное потребление алкоголя.

Остальное и так признаётся вещами правильными и полезными.

Итого, по существу не требуется ни сверхусилие, ни противостояние обществу, ни какое-то метафизическое рассмотрение. Достаточно просто принять панчасилу как жизненные принципы и увидеть положительные стороны. А именно, что она хорошо влияет на практику, на душевное спокойствие, на удовлетворённость жизнью.

Попробуем тогда так - вот эти усилия, которые описываются - они есть? Они признаются?

Не понимаю вопрос. Вы удостоверились, что усилия есть и в Суттанте и в Абхидхамме, но всё равно спрашиваете.

Да, существуют на самом деле. Но не существуют субстанционально, независимо, необусловленно, сами по себе.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Понимание и усвоение знаний в буддизме

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)