Что означают дхаммы в этом контексте Аджана Чаа

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Atithi » 11.08.2022, 10:23

"Истинный Восьмеричный Путь внутри нас — два глаза, два уха, две ноздри, язык и тело. Эти восемь ворот и есть весь наш Путь, и разум — тот, кто идет по Пути. Знай эти двери, изучай их, и все дхаммы будут раскрыты"
В моем понимании дхамма это учение Будды
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет

#2 LS » 11.08.2022, 10:47

Слово дхамма имеет несколько значений. То, о котором понимаете вы, пишется с заглавной буквы.
Другое значение - это конечный, далее неделимый элемент бытия, параматтха: материя, сознание (читты), ментальные факторы (четасики) и Ниббана.
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#3 Atithi » 02.09.2022, 10:46

Типа кварка в ядерной физике?
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет

#4 Топпер » 03.09.2022, 03:07

Atithi писал(а):Типа кварка в ядерной физике?
Нет.
Типа конечной реальности, далее не разложимой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Haurvat » 10.09.2022, 11:11

Есть такой вариант трактовки рупа-дхаммы. Дхамма как медаль, у которой две стороны. С одной стороны, это то, что нам доступно в познании, и это проявление в уме. Возникает, когда есть внимание к объекту. Вторая сторона, это материальная сила, которая становится опорой для чувства и возникновения в нем реакции. Следовательно рупа иногда возникает и прекращается с возникновением и прекращением внимания, иногда же, когда действие силы на орган возникает и прекращается. То есть рупа-дхамма это проявленная в уме сила материи. У рупа-дхаммы две причины, внимание и сила.
Материальная сила, таким образом - это махабхута - материя в объективном смысле. А рупа - объективизированная сила.

Поправте, если необходимо.
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#6 Haurvat » 10.09.2022, 11:40

Махабхуты, скорее всего лучше свести к физическим силам - кинетической, тепловой, силы сопротивления, трения, притяжения(сцепления)

На определенном уровне все сводится к двум. Тепло разновидность кинетической энергии, а сопротивление (твердость, трение) - разновидность сцепления.
То есть реально в природе есть только вода и ветер. Или точнее - земля и ветер. (Вода - это слабость элемента земли. Вода определяется через сцепление и текучесть, где текучесть непосредственный элемент воды, а сцепление - недостаток текучести (но все же некоторое его количество).)

В абхидхамме элементы определяют так:
Земля: твердость/мягкость, шершавость/гладкость, тяжесть/легкость
Вода: текучесть/сцепление
Огонь: тепло/холод
Ветер: движение/опора.

Холод это вид тепла, просто меньшее его количество. Если войти с мороза в прохладную комнату, она окажется нам теплой.
Элемент проявляется через его положительное и отрицательное качество. По этому сцепление не основное качество воды, а скорее меньшее количество текучести. То, что вода - это проявление слабости элемента земли подтверждает и то, что земля описывается как тяжесть. А тяжесть проявление сцепления (гравитация - это именно сцепление).

Абхидхамма тоже говорит, что вода - это панньяти дхамма и параматтхами являются только земля, ветер и огонь.

У нас осталось три кандидата, но если заглянуть в микромир, мы увидим, что огонь тоже не самостоятельный элемент, и всякий жар - это движение атомов с большой скоростью, вибрация.
Остается, таким образом земля и ветер.

*Кинетическая энергия, движение, расширение - ветер
*Сцепление, твердость - земля.

Если ветер сдерживается землей - получается огонь. Например если накачать в балон много газа, балон нагреется. Это столкновение движения( молекул) и опоры(твердой стенки балона).

Воду мы получаем, когда движение ослабляет твердость и связи. То есть это влияние элемента ветра на элемент земли.

И того:
*столкновение земли и ветра - огонь;
*смешание ветра с землей (или влияние ветра на землю) - вода.
Пример мы видим, когда тепло (разновидность ветра) влияет на кусочек льда(твердость) и размягчает его до жидкого состояния, а потом вовсе превращает в пар (ветер).
Обычный газ существует как отдельные несвязаные молекулы, то есть качество сцепления в нем ослаблено.

И так, что в итоге вышло.
Земля это инь, ветер ян, если говорить в терминах китайских элементов. С точки зрения диалектики, мир состоит из дуальных противоположностей, которые борятся и взаимодействуют.
Два основных элемента порождают еще два производных. А вместе четыре элемента являются силой материи, которая дает опору сознанию, формируя органы чувств и объекты.
Звук производное от ветра. Свет - это ветер(колебание) в электромагнитном поле. Что такое поле? Это что-то относящееся к пространству и сцеплению.

Практически всякую материю можно свести к этим двум(четырем) элементарным качествам/силам.
Если дхаммы - это продукт анализа познаваемого до далее неделимых свойств, то эти два свойства действительно неделимы. И в мире материи можно их распознать во всем.
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 1

#7 Топпер » 10.09.2022, 16:23

Haurvat писал(а):Махабхуты, скорее всего лучше свести к физическим силам - кинетической, тепловой, силы сопротивления, трения, притяжения(сцепления)

На определенном уровне все сводится к двум. Тепло разновидность кинетической энергии, а сопротивление (твердость, трение) - разновидность сцепления.
То есть реально в природе есть только вода и ветер. Или точнее - земля и ветер. (Вода - это слабость элемента земли. Вода определяется через сцепление и текучесть, где текучесть непосредственный элемент воды, а сцепление - недостаток текучести (но все же некоторое его количество).)

Скрытый текст
В абхидхамме элементы определяют так:
Земля: твердость/мягкость, шершавость/гладкость, тяжесть/легкость
Вода: текучесть/сцепление
Огонь: тепло/холод
Ветер: движение/опора.

Холод это вид тепла, просто меньшее его количество. Если войти с мороза в прохладную комнату, она окажется нам теплой.
Элемент проявляется через его положительное и отрицательное качество. По этому сцепление не основное качество воды, а скорее меньшее количество текучести. То, что вода - это проявление слабости элемента земли подтверждает и то, что земля описывается как тяжесть. А тяжесть проявление сцепления (гравитация - это именно сцепление).

Абхидхамма тоже говорит, что вода - это панньяти дхамма и параматтхами являются только земля, ветер и огонь.

У нас осталось три кандидата, но если заглянуть в микромир, мы увидим, что огонь тоже не самостоятельный элемент, и всякий жар - это движение атомов с большой скоростью, вибрация.
Остается, таким образом земля и ветер.

*Кинетическая энергия, движение, расширение - ветер
*Сцепление, твердость - земля.

Если ветер сдерживается землей - получается огонь. Например если накачать в балон много газа, балон нагреется. Это столкновение движения( молекул) и опоры(твердой стенки балона).

Воду мы получаем, когда движение ослабляет твердость и связи. То есть это влияние элемента ветра на элемент земли.

И того:
*столкновение земли и ветра - огонь;
*смешание ветра с землей (или влияние ветра на землю) - вода.
Пример мы видим, когда тепло (разновидность ветра) влияет на кусочек льда(твердость) и размягчает его до жидкого состояния, а потом вовсе превращает в пар (ветер).
Обычный газ существует как отдельные несвязаные молекулы, то есть качество сцепления в нем ослаблено.

И так, что в итоге вышло.
Земля это инь, ветер ян, если говорить в терминах китайских элементов. С точки зрения диалектики, мир состоит из дуальных противоположностей, которые борятся и взаимодействуют.
Два основных элемента порождают еще два производных. А вместе четыре элемента являются силой материи, которая дает опору сознанию, формируя органы чувств и объекты.
Звук производное от ветра. Свет - это ветер(колебание) в электромагнитном поле. Что такое поле? Это что-то относящееся к пространству и сцеплению.

Практически всякую материю можно свести к этим двум(четырем) элементарным качествам/силам.
Если дхаммы - это продукт анализа познаваемого до далее неделимых свойств, то эти два свойства действительно неделимы. И в мире материи можно их распознать во всем
.
Лучше без подобных аналогий и адаптаций.
Они только больше сумятицы и искажений вносят.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Haurvat » 11.09.2022, 19:15

Топпер писал(а):Лучше без подобных аналогий и адаптаций.
Они только больше сумятицы и искажений вносят.

Тогда как лучше понимать 4 элемента, через феноменологию? Что они собой представляют? В свете начучных знаний - верить в существование 4 элементов становится сложнее
Последний раз редактировалось Haurvat 11.09.2022, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 2

#9 bergentroll » 11.09.2022, 19:40

Haurvat писал(а):Тогда как лучше понимать 4 элемента, через феноменологию? Что они собой представляют? В свететначучных знаний - верить в существование 4 элементов становится сложнее

Через феноменологию. Есть качества твёрдости, сцепления, температуры, подвижности как данность в опыте, и всё. Абхидхамма не рассматривает молекулы, энергию и т. д.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#10 Haurvat » 11.09.2022, 20:07

bergentroll писал(а):
Через феноменологию. Есть качества твёрдости, сцепления, температуры, подвижности как данность в опыте, и всё. Абхидхамма не рассматривает молекулы, энергию и т. д.
В абхидхамме может и так. Вы уверены, что в суттах так же?
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 3

#11 Юрий Пирогов » 11.09.2022, 22:24

В суттах Палийского Канона, Будда учит не высшей математике или физике, а освобождению от страданий на основе Четырех Благородных Истин а также Благородного Восьмиричного Пути.
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 bergentroll » 12.09.2022, 08:55

Haurvat писал(а):В абхидхамме может и так. Вы уверены, что в суттах так же?

В суттах говорится с т. з. относительной истины (панньати, принятых концепций, тахих, как «я», «личность», подобных колеснице, представляющей собой собрание частей). В Абхидхамме говорится с т. з. абсолютной истины, где составное разобрано до нередуцируемых дальше дхамм.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#13 Haurvat » 12.09.2022, 09:55

bergentroll писал(а):
В суттах говорится с т. з. относительной истины (панньати, принятых концепций, тахих, как «я», «личность», подобных колеснице, представляющей собой собрание частей). В Абхидхамме говорится с т. з. абсолютной истины, где составное разобрано до нередуцируемых дальше дхамм.
То есть дальнейшее философское развитие учения Будды.
Дело в том, что переход на уровень "элементов" как раз брльше всего может отрывать от непосредственного опыта как есть. И вместо созерйания привычных вещей, к которм у нас привязаность, мы созерцаем нечто отличное, абстрактное.
Приведу пример из естествознания. Например если мы наблюдаем кванты, кварки, частицы, мы в этот момент не видим вещество или ткань организма. Это совершенно другой уровень рассмотрения и другие феномены. Возможно кстати по этому Будда не пытался заглядывать в микромир, а ограничился телесными процессами и агрегатными формамим вещества (твердое, плотное, жидкое и тд).
Haurvat
Репутация: 6
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

#14 Юрий Пирогов » 12.09.2022, 12:17

Абхидхаммическое учение, увы развивал уже не сам Будда, его просто добавили к Палийскому Канону на третьем буддийском соборе. Например разве Патхана книга из Абхидхаммы хоть немного похожа на учение Будды из Сутта Питаки ?
Юрий Пирогов
Репутация: 31
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#15 bergentroll » 12.09.2022, 12:18

Haurvat писал(а):То есть дальнейшее философское развитие учения Будды.

Это не «развитие учения», это и есть учение Будды, глубокая его часть. В Тхераваде, по крайней мере.

Haurvat писал(а):Дело в том, что переход на уровень "элементов" как раз брльше всего может отрывать от непосредственного опыта как есть. И вместо созерйания привычных вещей, к которм у нас привязаность, мы созерцаем нечто отличное, абстрактное.

Абхидхамма не вместо Суттанты и не заменяет нормальную практику мирянина.
Скрытый текст
Она как стержень, на который нанизываются смыслы, как узда, которая удерживает от вольных трактовок (типа чакр и потоков энергий), как ключик к более глубокому пониманию.

Простите, частное мнение, я не знаток
Это тренированный ум может различать рупакалапы, дхаммы и т. д.

Haurvat писал(а):Приведу пример из естествознания. Например если мы наблюдаем кванты, кварки, частицы, мы в этот момент не видим вещество или ткань организма. Это совершенно другой уровень рассмотрения и другие феномены. Возможно кстати по этому Будда не пытался заглядывать в микромир, а ограничился телесными процессами и агрегатными формамим вещества (твердое, плотное, жидкое и тд).

Хоть в микроскоп, хоть в телескоп мы видим форму, рупа-калапы.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#16 Странник » 12.09.2022, 12:53

Haurvat писал(а):озможно кстати по этому Будда не пытался заглядывать в микромир, а ограничился телесными процессами и агрегатными формамим вещества (твердое, плотное, жидкое и тд).
Нет, он заглядывал в микромир и в макромир и увидел, что там нет ничего, кроме процессов, кроме описанных в Абхидхамме дхамм.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1459
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Atithi » 19.09.2022, 11:12

Вроде нашел удобоваримое определение :"Дхамма» переводится как «факторы» (Коллетт Кокс), «психические характеристики» (Бронкхорст), «психофизические события» (Ноа Ронкин) и «явления» ( Ньянапоника Тхера ). Ноа Ронкин определяет дхаммы как «составляющие чувственного опыта; несводимые« строительные блоки », из которых состоит мир, хотя они не являются статическими ментальными содержаниями и, конечно, не субстанциями».

Согласно Карунадасе, дхамма, которую можно перевести как «принцип» или «элемент» ( дхамма ), - это «те элементы, которые возникают, когда процесс анализа доводится до крайних пределов». Однако это не означает, что они существуют независимо, поскольку они постулируются «только для целей описания». Они также считаются не-я ( анатта ) и, следовательно, пустыми ( сунья ).
Atithi
Репутация: 6
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07.05.2022
Традиция: Нет


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя