Аскезы в буддизме ?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Юрий Пирогов » 15.08.2022, 14:35

На основании Дживака Сутта (МН. 55), употребление в пищу живых существ не запрещено в трёх случаях. Буддийские законы (Панча - сила) не запрещают для мирян супружеские интимные отношения, и все это никак не влияет на загрязнение каммы. Но вопрос, если практиковать аскезы вегетарианства и целибата для мирян принесет ли это плоды заслуг в очищении каммы или нет и почему ?
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#2 LS » 15.08.2022, 16:34

Камма - это контекст вашей текущей жизни (другой нет и не будет).
Ведите себя правильно - этого достаточно. Искать в темной комнате черную кошку бесперспективно
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#3 LS » 15.08.2022, 16:52

LS писал(а):Ведите себя правильно - этого достаточно.
Если не уверены, как правильно - читайте сутты. Только читайте там про реально правильное, а не про дэвов, третий глаз или перерождения, мистика - это просто инструмент, гипербола для убеждения
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#4 Юрий Пирогов » 15.08.2022, 16:54

PS: на основании Ангулимала Сутта (МН.86) мирянин мог стать арахантом. Значит арахант не обязательно должен быть монахом ? Но все араханты достигают Махапариниббаны. Какой тогда смысл быть монахом и совершать аскезы безбрачия если даже миряне уже после смерти больше никогда не вернутся в Сансару, когда станут арахантами ?
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#5 Юрий Пирогов » 15.08.2022, 17:19

PS: но чтобы стать арахантом, надо сначала достичь просветления. Но как можно стать просветлённым, семейному человеку, наслаждающемуся чувственными удовольствиями. Значит мирянин арахантом быть не может и пока не станет монахом Махапариниббаны не достигнет. Вывод один, практиковать аскезы ?
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

#6 Reka » 15.08.2022, 18:57

Да, было бы интересно послушать статистику, например, ни один человек, который вступал в половые отношения не достиг, а вот эти господа не вступали и ПОЭТОМУ в том числе достигли. Проверял ли кто-нибудь сначала так, потом так? Или потому что кто-то говорил когда-то? Просто чтобы понимать. А то на кону как-то многовато.
Reka
Репутация: 1
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

  • 2

#7 Dof » 15.08.2022, 19:20

Половые отношения это не грех, как в христианстве, это гиря на ноге, с которой можно идти дальше, но зачем ходить с гирей?
Другой вопрос в том, что может быть так, что гирю тяжело снять и тогда надо искать компромисс - скажем гирю оставлять, но и не пытаться разгоняться, иначе можно надорваться.
Но а вообще, конечно, надо постараться эту гирю снять.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 168
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#8 LS » 15.08.2022, 19:44

Юрий Пирогов писал(а):PS: но чтобы стать арахантом, надо сначала достичь просветления. Но как можно стать просветлённым, семейному человеку, наслаждающемуся чувственными удовольствиями. Значит мирянин арахантом быть не может и пока не станет монахом Махапариниббаны не достигнет. Вывод один, практиковать аскезы ?
Аджан Чаа:
Прогресс в практике не зависит от того, кем вы являетесь: монахом, монахиней, послушником или мирянином, - он зависит лишь от того, насколько быстро развивается ваше понимание.
Нет никакой разницы, приняли вы монашеские обеты или нет, - каждый может изучать и практиковать Дхамму. Мы практикуем одно и то же.
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Юрий Пирогов » 15.08.2022, 22:33

Да, но разве сам Благословенный, ещё тогда был Сиддхартха Готама , не дал ли нам пример, оставив семейные отношения ради занятия аскетическими практиками которые через Срединный путь привели его к Просветлению ?
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Топпер » 15.08.2022, 23:22

LS писал(а):Нет никакой разницы, приняли вы монашеские обеты или нет, - каждый может изучать и практиковать Дхамму. Мы практикуем одно и то же.
Если бы никакой разницы не было, Будда не создавал бы бхиккхусангху
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Dof » 16.08.2022, 07:55

На мой взгляд, монашество это социальное понятие. Если бы не было социума, то и не было бы монашества, этот единственный человек бы сам по себе жил и не было бы понятий отбрасывания лжи, оскорблений, насилия, воровства и т.д.

Монашество при Будде это некий контракт с тогдашним индийским обществом, прямого ритуального отношения к мудрости и просветлению не имеющий. Если общество меняется, то и монашество должно меняться.

Но соблюдение монашеских традиций необходимо, иначе сразу начнется упадок самого учения. Монашество, хоть и ритуальными методами, но защищает учение и проносит его через столетия, поэтому из сострадания к будущим поколениям нам лучше соблюдать ритуалы, при этом понимая, что к истинному учению это прямого отношения не имеет.

P.S. Будда открыл учение своим современникам, но именно Сангха сохранила его и познакомила с ним следующую сотню поколений, включая наше.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 168
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 16.08.2022, 10:39

Dof писал(а):Монашество при Будде это некий контракт с тогдашним индийским обществом, прямого ритуального отношения к мудрости и просветлению не имеющий. Если общество меняется, то и монашество должно меняться.
И как оно должно меняться?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Dof » 16.08.2022, 13:08

Топпер писал(а):И как оно должно меняться?
Например, если в обществе станет считаться недопустимым, стыдным и пошлым открывать лицо или ладони, то монахам будет правильно их тоже скрывать.
И также наоборот.
Я про то, что монашество это во многом в том числе про жизнь в обществе, а значит при переменах в обществе, монашество не может не меняться.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 168
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Юрий Пирогов » 16.08.2022, 15:31

Позвольте с вами толерантно немного несогласится. Конечно пример с гирей очень удачный но вы не видите различие идей между христианством и буддизмом. В христианстве отношения между мужчиной и женщиной это не грех а напротив, плодитесь и размножайтесь ( и наполняйте Сансару ) так как там нет Четырех Благородных Истин о страдании. В буддизме наоборот вы являетесь потенциальным соучастником в размножении страдания семейным путём и деторождением. В отличии от христианской вечной жизни в Раю, буддийская доктрина вечной нежизни в Ниббане, утратила всякий смысл в размножении. Монахи это поняли, а у мирян преобладает животный инстинкт безсмысленного продолжения рода и удовольствия, забывая о страданиях и находясь в неведении.... Но так сказал Совершенный: " Кто имеет детей , тот имеет и заботу о детях, кто имеет стада скота, тот имеет и заботу о скоте, ибо звенья бытия - причина людских забот, у кого их нет, у того нет и заботы .". (СУТТА НИПАТА / Урагавагга, Сутта 2 )
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 LS » 16.08.2022, 18:46

Топпер писал(а):> LS: Нет никакой разницы, приняли вы монашеские обеты или нет, - каждый может изучать и практиковать Дхамму. Мы практикуем одно и то же.
Если бы никакой разницы не было, Будда не создавал бы бхиккхусангху
Ну во первых, Будда - это Будда, и его дела не нашего ума дело.
Во вторых, первая благородная истина о том, что любые желания - это загрязнения. Желание стать правильным монахом - это тоже загрязнение ума. Будда мог себе это позволить потому, что он Будда, всем остальным цепляться за что бы то ни было непозволительно, поскольку это противоречит учению Будды
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#16 Reka » 16.08.2022, 21:37

С интересом читаю чат. Возник вопрос: человек создан с физическим телом, которое результат эволюции.
Я замечаю три устремления тела, определяющие все желания его: продолжать жить, размножаться и развиваться. Других нету по-моему. За успехи тело даёт краткосрочные радости (секс, радость познания ...). Эволюция сделала тело так, чтобы оно имело эти желания чтобы жизнь продолжалась тк так устроен мир по-видимому. И я ну не верю, что кто-то может созданную за миллионы лет систему "человек" перестроить и перестать выполнять эти функции являясь полноценным человеком. Можно эмитировать прекращение (самообман или психическое расстройство), но нельзя подавить.

Не следует ли принять то, как устроен мир (смириться с этим), и не желать изменений. :lol:

Прекрасно понимаю, что кроме тела у человека есть и конкретное информационное наполнение (что делает человеком и отличает от маугли), которое тоже является частью мира конечно. В этой сфере, мне кажется, как раз место состоянию типа нирвана.

ВОПРОС: зачем концентрироваться на угнетении естественных желаний тела (аскетизм), если, наверное, нужно концентрироваться на информационной составляющей, ведущей к требуемому ощущению нирваны? Или я не понял чего-то капитально. Но мы в разделе для новичков как раз. Спасибо тем кто берёт на себя бремя отвечать аргументировано.
Reka
Репутация: 1
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

#17 Топпер » 16.08.2022, 23:12

Юрий Пирогов писал(а): Буддийские законы (Панча - сила) не запрещают для мирян супружеские интимные отношения, и все это никак не влияет на загрязнение каммы.
Ну почему не влияет? Возможно и загрязняет малёхо, но в пределах допустимого.
Но вопрос, если практиковать аскезы вегетарианства и целибата для мирян принесет ли это плоды заслуг в очищении каммы или нет и почему ?
на Упосатху принимают обет полного воздержания. Таким образом миряне на день уподобляются монахам.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2688
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#18 Dof » 17.08.2022, 08:33

Reka писал(а):Не следует ли принять то, как устроен мир (смириться с этим), и не желать изменений.

Прекрасно понимаю, что кроме тела у человека есть и конкретное информационное наполнение (что делает человеком и отличает от маугли), которое тоже является частью мира конечно. В этой сфере, мне кажется, как раз место состоянию типа нирвана.

ВОПРОС: зачем концентрироваться на угнетении естественных желаний тела (аскетизм), если, наверное, нужно концентрироваться на информационной составляющей, ведущей к требуемому ощущению нирваны? Или я не понял чего-то капитально. Но мы в разделе для новичков как раз. Спасибо тем кто берёт на себя бремя отвечать аргументировано.
Видите ли, мы тут преимущественно буддисты, а для буддистов Будда сказал, что мир устроен так, что есть перерождения, тот кто потакает чувственным удовольствиям отдаляется от просветления и приближается к перерождению в нижних мирах.

Насчёт того почему технически желания являются препятствиями я писал уже (они являются цепями, за которые жизнь всякое живое существо таскает в разные стороны).

Но, чтобы вы правильно понимали, буддийская аскеза это не самобичевание - https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_93-paviveka-sutta-sv.htm
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 168
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 bergentroll » 19.08.2022, 10:49

Юрий Пирогов писал(а):В буддизме наоборот вы являетесь потенциальным соучастником в размножении страдания семейным путём и деторождением. В отличии от христианской вечной жизни в Раю, буддийская доктрина вечной нежизни в Ниббане, утратила всякий смысл в размножении.

Размножение — не проступок. Существование возобновляется из-за жажды, неведения, цепляния, а не потому что кто-то плотским утехам предался. Наоборот благо здорового мануссика в мир привести — может встанет на путь освобождения.

Reka писал(а):Эволюция сделала тело так, чтобы оно имело эти желания чтобы жизнь продолжалась тк так устроен мир по-видимому. И я ну не верю, что кто-то может созданную за миллионы лет систему "человек" перестроить и перестать выполнять эти функции являясь полноценным человеком.

Если никто не может «перестроить», тогда и освобождение невозможно, смысла в практике нет, можно расходиться. На «перестройку» порой требуется много жизней. Ну и арахант — это не «полноценный человек» с т. з. нормального мирского общества: на работу не ходит, детей не заводит, ничего ему от жизни не надо. :doctor:
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 65
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#20 Юрий Пирогов » 19.08.2022, 14:30

Сама буддийская идея, это уже перестройка Сансары на Нирвану. Гипотетически если все станут монахами и достигнут просветления, существование прекратится, а значит не будет и страдания, что и следовало нам доказать. О каком размножении может идти речь?
Юрий Пирогов
Репутация: 36
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17.06.2020
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя