О буддийском понятии "первой арийской личности" в связи с символикой воды в буддизме

[Ант]

Держитесь первого сообщ. темы. Доказываем тезис Андрея Всеволодовича, или опровергаем его. И статью его внимательно глядите в ссылке. Статья древняя, синхрония примерно такая https://m.youtube.com/watch?v=N5vA8gj4y1w. Когда делаем то и это, или читаем статью, читаем сутты, запоминаем, продумываем, не убиваем, не воруем, не блудим, не лжем, не употребляем дурман-веществ, и наоборот. Логика примерно такая. Видите, как просто. Ещё и доп. литературу предлагаю рассмотреть. Когда держите соотв. обеты, имею в виду возможную музыкальность поэзии, или т. н. лирику, не рассматривайте её, определитесь суттами, их авторитетными комментариями. И сюда их, в тему.

[bergentroll]

Понятно, спасибо. Проясняется. А цитаты из В. Хлебникова, А. Введенского и прочих источников, далёких от ПК в частности и пракритов вообще, какую здесь задачу решают?

В добавок в приведённой достопочтенным Топпером СН 55.5 далее говорится:

— Сарипутта, так сказано: «Поток, поток» (Soto, soto’ti hidaṁ). И что же такое поток, Сарипутта?»
— Этот самый Благородный Восьмеричный Путь, Учитель, является потоком (soto). ...

Ничего не утверждаю наверняка, но вариант «Благородный Восьмеричный путь является ухом» выглядит как сломанная метафора.

[Ант]

Здесь тожество задач, даны в качестве примеров возможных понятий. Вместе с тем ранее в теме обозначаю лингвистическую теорию, которой пользуюсь. Понятие предмета речи, или память о предмете, у участников речи может отличаться в деталях, или каким они (участники) его (предмет) запомнили. Но предмет от того и этого (воспоминания) не меняется, если он есть (был). Предмет не токмо табурет, но что есть перед мыслью и речью. Верно, помните историю слепых и слона.

Что до от глагольных существительных, как "слух", переводите в глагол, так понятнее. Напр., вольный парафраз, говорят: так я слышал, так я слышал, или слыхать, слыхать. И что слыхать? - Учишь арийской восьмизвенной стезе, то и слухаю.

[Топпер]

Учишь арийской восьмизвенной стезе, то и слухаю.

А как будет "слухать" на пали?

[Ант]

Как А. В. в статье стартового сообщ. пишет. "Слухать" есть слово совр. русск. яз., или знак понятия о предмете речи. Рассм. предмет речи в пали и русском один, только обозначен разными словами-знаками, буквами-знаками, звуками-знаками в устной речи.

[Ант]

Пример путевых понятий одного предмета речи, обозначенных разными словами-знаками.

Поэт Х:
"И в этот миг к пределам горшим
Летел я, сумрачный, как коршун.
Воззреньем старческим глядя
на вид земных шумих,
Тогда в тот миг увидел их".

Сравн. у почтенного Асанги в тексте "Как слыхать": "Ему приходит в голову: может так быть, не жажду чувственных удовольствий, на самом деле не так [жажду]. Желая исследовать, он направляет внимание к тому или иному приятному образу. Скрытые склонности не полностью оставлены им, так как направляет внимание к тем образам."
То и это понятия одного предмета речи, означенные разными словами-знаками.

Тогда поэт Х и почтенный Асанга не далеки, в наблюдаемой части, от соответствующего предмета речи, рассматриваемого в аналогичных понятиях ПК.

Интересно, есть ли в ПК и авторитетных комментариях видовые понятия, похожие на рассматриваемую в теме "символику воды", или спекулятивные, или созерцательные. Примеров не из ПК в теме множество, сравните с запомненным вами из ПК.

[bergentroll]

Статья древняя, синхрония примерно такая https://m.youtube.com/watch?v=N5vA8gj4y1w.

Видео с интересом посмотрел, спасибо.

Из видео:

...А именно: человек недопонял мысль Васубандху и начал додумывать что-то в своё европейском духе, что совсем никуда не пошло.

Ну вот я приведу только один пример такого перемудрейшн. Из этого... Первой [кошастханы?]. Там функции индрии зрения делятся на те, которые встречают препятствие в воде, в воздухе; и там, и там; и ни там, ни там... Ну и где ни там, ни там, у русского переводчика получается, что это какие-то особо йоговские изумительные органы зрения, которые зрят хоть под водой, хоть в воздухе и так далее. Но если мы посмотрим, как это объясняется в самом тексте... Ведь найти препятствие органу зрения — это значит наткнуться на нечто непрозрачное, то есть нечто увидеть. Так. Значит если я что-то могу видеть, мой орган орган зрения обычного человека встречает препятствие на воздухе, потому что он может видеть на воздухе. Орган зрения рыб или рыбаков, как пишет индийский автор, встречает препятствие и, значит, и в воде тоже. А рыб только в воде, потому что они на воздухе не видят. А те, кто не встречает препятствия ни в воде ни на суше — это те, у кого орган зрения есть, но которые не успели им воспользоваться. Например те, кто умерли в утробе. Это просто в суб-комментарии говорится, но до этого додуматься надо было, понимаете? Это не йоги, это люди которым не повезло...

Вот настолько превратное бывает понимание, если ты не продумаешь... Рецепт-то такой, то-есть нужно выработать в себе рефлексию, понимаешь ты это или нет, и встроить в себя внутреннего Сократа, который будет подъедаться к чему угодно.

В связи с этим вспомнил занимающий меня эпизод из предисловия к вопросам Милинды (предисловие и перевод Андрея Всеволодовича):

Аналогом пограничной ситуации поражения в сутрах выступает насыл Буддой при помощи йогических сил на собеседника, не желающего признать неприятную для него правоту Будды или стремящегося уклониться от ответа на рискованный для его взглядов вопрос, видения ваджрапани — якши с раскалённой булавой в руке. Ср., например, в «Малой сутре о Саччаке» (М 35)...

Под катом этот эпизод в переводе SV. (Ваджру он решил перевести как молнию, тогда как А. В. Парибок назвал её булавой. И в варианте Андрея Всеволодовича подчёркивается, что яхку видели только Благословенный и Саччака.)

Скрытый текст

И во второй раз Благословенный задал тот же самый вопрос, и во второй раз Саччака, сын нигантхов, ничего не ответил. Тогда Благословенный сказал ему:
– Аггивессана, отвечай сейчас же. Сейчас не время молчать. Если кто-либо, будучи спрошен Татхагатой разумным вопросом в третий раз, всё ещё не ответит, то его голова прямо на этом самом месте расколется на семь частей.

И тогда в воздухе над Саччакой, сыном нигантхов, появился владычествующий молниями дух, державший в руке железную молнию – горящую, пылающую, полыхающую, – думая: «Если Саччака, сын нигантхов, будучи спрошен Благословенным разумным вопросом в третий раз, всё ещё не ответит, то я расколю его голову на семь частей прямо на этом самом месте».

Благословенный увидел владычествующего молниями духа, как увидел его и Саччака, сын нигантхов. И тогда Саччака, сын нигантхов, испугался, встревожился, впал в ужас. Выискивая укрытия, пристанища, прибежища в самом Благословенном, он сказал:
– Спросите меня ещё раз, господин Готама, я отвечу.

Вот не знаю, Андрей Всеволодович на основании своей тибетской традиции так фрагмент прочитал, или внутренний Сократ попустил банальный перемудрейшн. Вообще предполагается, что явился сам царь богов Сакка (Шакра), бывший учеником, слушателем Благословенного.

Далее интересный мировоззренческий момент:

А почему у Будды нет скандх? Это же известно всём. А потому что он исчерпал эту схему самонаблюдения, она больше ему ничего не даёт. Вот и всё.

Наблюдение интересное, глубокомысленное, но, к слишком упёртым исторически тхеравадинским подходам (из видео выражение, мне понравилось ) отношения, как будто, не имеет. Не Татхагата лишён пяти совокупностей, потому что перешёл в некое высшее качество, а в пяти совокупностях не обнаружить Татхагату, потому что Татхагата — это концепция.

И о терминах:

Допустим «satya». Полтораста лет переводят как благородную истину. Это срам. Будда не говорил никаких истин, потому что, ну элементарное доказательство, одно из нескольких, причём каждого хватит: истина всем одна и та же, например идиоту (если он все-таки её понял) и гению. Никакой разницы, сволочи или святому: все равно кому... Будда адресует то, что называют истинами кому? Шравакам или будущим шравакам.

Второе... что можно с истиной делать? Например микрофоном можно пользоваться, включать или выключать. Или как я студентам говорю: вот это стол, за ним сидят. Из кошкин-дома, да. С истиной любой можно делать одно и то же: её понимать. Ни на что другое она не годна. Вот если из понимания следует разумность каких-то действий, это нормально, но это не истина, это следующий такт. А Будда говорит: вот вторая aryasatya, и её надо отбросить. Люди белены объелись, что они говорят, что можно истину какую-то отбросить...

Так что такое эти satya? Ещё Александр Яковлевич Сыркин совершенно правильно будучи отличным филологом переварил это слово в Упанишадах: это «действительность». И это четыре аспекта действительности, предлагаемых Буддой в рамках не пропаганды истин, а программы, ... о которой он заявил на своей первой лекции...

Может в некой чистой схоластике истина именно такова: абсолютная и с единственной функцией, но в живом языке понимается более вольно. Например, по Д. Н. Ушакову:

ИСТИНА

1. Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью, в правильном понимании, знании объективной действительности (книжн.). Стремление к истине лежит в основе научных исканий.

2. То, что есть в действительности, соответствует действительности, правда. Скрывать истину. Ручаться за истину сообщения. Соответствовать истине. Голая истина.

3. Утверждение, положение, суждение, основанное на житейском опыте. Старая и. Избитая и. Слыхал я истину бывало: хоть лоб широк, да мозгу мало. Пшкн.[/list]

«Прописные истины» туда же, к третьему значению.

Т. о. «сказать истину» это и есть «объявить действительность». Так же истина — это суждение, которое и применять можно, и отбрасывать, и т. д. В смысле же отбрасывания второй истины или действительности — и то, и то туманно звучит и требует осмысления.

Ну и упёртые тхеравадинские подходы предполагают тотальность 4БИ, а не то, что они только для шраваков работают. Т. е. это именно те «абсолютные» истины, которые и для умных работают, и для дураков, и для святых, и для грешных. Своё понимание озвучиваю, за традицию говорить не могу.

Вкратце говоря, наверное для академической философии и буддологии это всё ценные наблюдения, в то время как для тхеравадина — буквоедство. Как сыронизировал бханте Вангиса:

Спитчи в духе «перевод — адхамма, никуда не годится: написано „части тела“, а должно быть „члены тела“».

[Ант]

В глагольной форме и русск. яз. "истина" соотв. "есть".

Что до "Вопросов Милинды", время сравните: перевода и лекции, или Сократ (АВ внутренний) ест в первое время, не ест, есть Сократ в первое время, нет его, и есть и нет, наружный, внутренний и т. д. Вместе с тем см. кн. 2, гл. 2 "Вопросов" в части "тот же или иной", АВ, Сократ и проч.

Относительно синхронии древних понятий в памяти и их знаков-слов, как ваджра-молния-дубина, замените оружием и статью " Омфал" Вики см. Вместе с тем имейте в виду, поэт В в " Серой тетради" говорит,

"Однажды я шел по дороге отравленный ядом,
и время со мною шагало рядом.
различные птенчики пели в кустах,
трава опускалась на разных местах.
могучее море как бранное поле (8), вдали
возвышалось.
мне разумеется плохо дышалось.
Я думал о том почему лишь глаголы
подвержены часу, минуте и году.
а дом лес и небо, как будто монголы,
от времени вдруг получили свободу.
я думал и понял. Мы все это знаем.
что действие стало бессонным китаем,
что умерли действия, лежат мертвецами,
и мы их теперь украшаем венками.
Подвижность их ложь, их плотность обман,
их (9) неживой поглощает туман."

[Топпер]

Как А. В. в статье стартового сообщ. пишет. "Слухать" есть слово совр. русск. яз., или знак понятия о предмете речи. Рассм. предмет речи в пали и русском один, только обозначен разными словами-знаками, буквами-знаками, звуками-знаками в устной речи.

т.е. нет в пали такого слова

[Ант]

Бханте, когда скажем: есть и нет, что это будет. "Слух" есть отглагольное существительное. И какого глагола: слыхать. Тожество см. в статье сабжа, или 2 сообщ. темы. Т. о. вместо "обрести слух", говорить: (у-)слыхать, какая в том беда?

[Ант]

Цикл второй, сравн. "Юлиан не занимался пока никакими изменениями существующего порядка, но с полным спокойствием разбирался во всех текущих делах, стараясь исподволь укрепить свое положение, чтобы возрастание сил шло в соответствии с возвышением его сана. Желая расположить к себе всех без исключения, он притворялся, что привержен к христианскому культу, от которого втайне давно отошел. Он отдавался, — о чем знали немногие посвященные в его секреты, — гаруспицине, авгуриям и соблюдал все то, что всегда чтили поклоняющиеся богам. А чтобы сохранить это пока в тайне, в праздник, приходившийся в январе месяце, который христиане зовут Епифании, он посетил церковь и вышел из нее лишь по окончании службы", в Марцеллина "Деяниях", и "Насколько мне не изменяет память и если ничего за давностью лет не перепутал (пусть меня поправят, если ошибаюсь) ситуация с гибелью тхеры Махамоггалланы возникла из-за того, что он спускался в Ад и видел, как на переродившегося Махавиру изливался расплавленный металл в те моменты, когда его последователи переливали воду на земле в честь тех или иных религиозных действий. Тхера Махамоггаллана об этом рассказал на земле, чем вызывал отток джайнов из джайнизма и лютую злобу клириков. В итоге наняли убийцу для расправы с тхерой." 6 сообщ. темы.

[Ант]

О Уши! Нахожу нечто в ПК, прямо относящееся сабжу и устроенному здесь перебору, а именно: КН, Дхаммапада, 13, Мир, 167-178, в тексте ПК сайта форума, перевод SV, Volovsky, или тоже АВ переведенное https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#section13 . С небесными гусями-лебедями, путём солнца, возможным противоречием того и этого (плод вступления в поток, или плод обретения слуха) пути, как полагается. Прошу помогать с анализом, смотря внимательно оба текста. Радуюсь тож.

[Топпер]

Бханте, когда скажем: есть и нет, что это будет. "Слух" есть отглагольное существительное. И какого глагола: слыхать. Тожество см. в статье сабжа, или 2 сообщ. темы. Т. о. вместо "обрести слух", говорить: (у-)слыхать, какая в том беда?

Беда в том, что Будда хотя и знал народную речь, до подобных конструкций боюсь, что не опускался.
(а то с таким подходом вы Будду ещё и по фене ботать на пали заставите)

[bergentroll]

Что до "Вопросов Милинды", время сравните: перевода и лекции, или Сократ (АВ внутренний) ест в первое время, не ест, есть Сократ в первое время, нет его, и есть и нет, наружный, внутренний и т. д. Вместе с тем см. кн. 2, гл. 2 "Вопросов" в части "тот же или иной", АВ, Сократ и проч.

Ожидал, что на время укажете. Тем не менее, в свежих переработанных изданиях так же выходит (у меня 2019 года). Бхавангу Андрей Всеволодович с тех пор не сменил, долгих лет ему.

Относительно синхронии древних понятий в памяти и их знаков-слов, как ваджра-молния-дубина, замените оружием и статью " Омфал" Вики см.

К ваджре вопросов нет, к слову пришлось.

У христиан тоже вариант есть.

Greek orthodoxal ornament

О Уши! Нахожу нечто в ПК, прямо относящееся сабжу и устроенному здесь перебору, а именно: КН, Дхаммапада, 13, Мир, 167-178

Так там контекста нет, чтобы выводы делать. Плод, и Плод.

Если вам будет полезно: по ссылке можно скачать все тексты Suttacentral.net. А это львиная доля русских, английских переводов, плюс оригинал. Ну и совершать, соответственно, полнотекстовый поиск по ушам и потокам.

[Ант]

Не контекста нет, но оценка воспринятого, или память, частна, или не полна, как правило.

В примере "Крон, Зевс, Омфал", украшенный молниЯми, или их символами, (бханте, условной гопоте, или гоплитам, каким образом дать понятия авторитетные? Дабы уважали храм, жрецов, культ, не сломали в нём ничего и не прибили никого) камень есть не только порода, Крон и Зевс - не только части мифа. Вместе они - понятие времени, пространства, или места во времени, иерархии священной и проч. Не полнота даёт возможность: гоплитам быть не только гопниками, древним греческим жрецам относительно мирно и безопасно размышлять о времени и пространстве, далее соорудить мистерии Аполлона, снова объяснять гоплитам, дионисийствующим на фракийский манер и реакционным, пользу умеренности: вино разбавьте водой 1 к 2, чай не варвары, или "пир наладим не по-скифски, не допустим ни гомона, ни криков".

МН 35 Аггивессана желает наслаждаться в глубокой воде, не очистив, так сказать, контекст, от грубых волокон, какова условная "пенька". Мешающее "плюхнуться" ("-ся" значит "себя") понятие обозначает Будда, в чем Аггивессана видит угрозу, привычной т. зр., или и коротко говоря: вооружённый черт, не есть главный Бог комментария. Т. о. в глубокой воде Аггивессаны тоже нет.
В КН, Д, 13, 167-178 птицы "рвут силки, взмывают небеса, летают по небу силой чудес", "но" у АВ "прочь из мира" не улетают, Мару не одолевают, хотя и смотрят "мир-пузырь-мираж". У SV и Volovsky есть солнечные гуси, кроме "обладающих сверхъестественными силами" (лебедей АВ, их АВ не различает с гусями). Это так, в минимальном счете контекстов.

[Топпер]

Не контекста нет, но оценка воспринятого, или память, частна, или не полна, как правило.

В примере "Крон, Зевс, Омфал", украшенный молниЯми, или их символами, (бханте, условной гопоте, или гоплитам, каким образом дать понятия авторитетные? Дабы уважали храм, жрецов, культ, не сломали в нём ничего и не прибили никого) камень есть не только порода, Крон и Зевс - не только части мифа. Вместе они - понятие времени, пространства, или места во времени, иерархии священной и проч. Не полнота даёт возможность: гоплитам быть не только гопниками, древним греческим жрецам относительно мирно и безопасно размышлять о времени и пространстве, далее соорудить мистерии Аполлона, снова объяснять гоплитам, дионисийствующим на фракийский манер и реакционным, пользу умеренности: вино разбавьте водой 1 к 2, чай не варвары, или "пир наладим не по-скифски, не допустим ни гомона, ни криков".

МН 35 Аггивессана желает наслаждаться в глубокой воде, не очистив, так сказать, контекст, от грубых волокон, какова условная "пенька". Мешающее "плюхнуться" ("-ся" значит "себя") понятие обозначает Будда, в чем Аггивессана видит угрозу, привычной т. зр., или и коротко говоря: вооружённый черт, не есть главный Бог комментария. Т. о. в глубокой воде Аггивессаны тоже нет.
В КН, Д, 13, 167-178 птицы "рвут силки, взмывают небеса, летают по небу силой чудес", "но" у АВ "прочь из мира" не улетают, Мару не одолевают, хотя и смотрят "мир-пузырь-мираж". У SV и Volovsky есть солнечные гуси, кроме "обладающих сверхъестественными силами" (лебедей АВ, их АВ не различает с гусями). Это так, в минимальном счете контекстов.

Что-то я вообще не понимаю о чём вы.
Какой то поток сознания.

[bergentroll]

лебедей АВ, их АВ не различает с гусями

Для меня самое загадочное в ваших словах — вновь всплывающие «гуси-лебеди». Это о чём вообще?

[Ант]

О понятиях Дхаммапады, в рассматриваемой части, например. Вместе с тем "отделяем сакральное от мифологического" https://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=4773&p=130003#p130003, в контексте "занимающего [bergentroll] эпизода".

[Ант]

Похоже на поиски религиоведов в любой религии мирового дерева или трёх миров.

Искать долго не приходится. Например, лес тайский, масло, часть пола убежища. Как видите: дерево тоже путевое понятие. В ряде: дороги вдоль моря и камней, камней алтарных, на них сидят, головы-листа, проч. дерев, миров внешнего и внутреннего. Тогда "третьего" в картине нет, его пробуем рассмотреть в теме.

[LS]

Пора банить