Медитация. Подскажите как быть.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 egor_theravada » 20.06.2024, 11:54

Спасибо за прекрасную Упали-сутту. Но заметьте, что в этой конкретной сутте цель определяется как достижение состояния прекращения через ряд последовательных джхан, то есть, через процедуру последовательного сосредоточения. При выходе из прекращения возникает плод не-возвращения, либо арахантство.

Dof писал(а):Ниббана достигается посредством "нецепляния" за что-либо в мире.

"Нецепляние" - это не средство, это плод. Если вы не цепляетесь, значит в вас больше нет совокупностей цепляния, значит вы уже арахант. Именно в медитации памятования вы обращаете свой ум назад - к своей прошлой цепляющейся мысли и очищаете ее (как в Ассаджи-сутте). То есть, нецепляние обретается не посредством самого сосредоточения, а посредством памятования (сати), в джханах оно представлено как осознание прошлой джханы и отбрасывание ее.

Dof писал(а):реализовать "нецепляние" чисто технически наиболее просто (а значит и правильно) через приостановку того, за что можно зацепиться

Как раз одна приостановка, если нет памятования, не приводит к очищению, как вы правильно сказали ("остальное сосредоточение к нецеплянию чисто технически почти не ведет").

Dof писал(а):осознанность и бдительность возникают от избытка сдержанности чувст

В сутте нет такого выражения. Осознанность - это универсальное качество сознания (манасикара), также как и концентрация (экаггата). Сати - это правильная осознанность, и она развивается путем медитативного направления внимательности на свой прошлый ум (четыре основы осознанности).

Dof писал(а):сдержанность чувств возникает от избытка нравственности

Сдержанность чувств - это и есть нравственность.

Dof писал(а):чисто спортивная медитация это вообще не буддизм.

Спорта при Будде не было, но была война, и Будда неоднократно сравнивает бхиккху с воинами, поражающими цель. Что такое "чисто спортивная медитация"? Если это правильная медитация, то я не понимаю, почему это не буддизм.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#22 bergentroll » 20.06.2024, 17:25

egor_theravada писал(а):Но заметьте, что в этой конкретной сутте цель определяется как достижение состояния прекращения через ряд последовательных джхан,

Вы, возможно, понимаете «медитация переоценена́» не так, как это имеется в виду. Речь не идёт о том, что медитация не нужна, речь идёт о том, что конкретно формальная медитация часто напрасно ставится на во главу угла. Как будто Будда — учитель медитации, и сидение со скрещенными ногами само по себе разовьёт мудрость, сосредоточение, пути и плоды. То, что формальная медитация так или иначе безальтернативно входит в Б8П, здесь вряд ли кто-то спорит.

Какой-нибудь абстрактный азиатский мирянин, который не медитирует, но слушает проповеди, поддерживает Сангху, делает подношения буддам и божествам не обязательно плохой буддист. Он может быть как раз закладывает правильный фундамент, в отличие от абстрактного же СНГ-буддиста, который увлёкся Востоком, сидит часами в лотосе, а через пару лет устанет и переключится на цигун и/или бумажных журавликов.

egor_theravada писал(а):Dof писал(а):
осознанность и бдительность возникают от избытка сдержанности чувст

В сутте нет такого выражения. Осознанность - это универсальное качество сознания (манасикара), также как и концентрация (экаггата). Сати - это правильная осознанность, и она развивается путем медитативного направления внимательности на свой прошлый ум (четыре основы осознанности).

Всё правильно, нравственность — путь к осознанности. Именно сдержанность чувств способствует устойчивой и правильной практике. Просто так от одного силового направления внимания однонаправленность не развивается. Поэтому и есть пятифакторная нравственность мирян, уберегающая от нижних уделов, и высшая нравственность монахов, в т. ч. способствующая устранению пяти помех.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#23 egor_theravada » 20.06.2024, 19:46

bergentroll писал(а):речь идёт о том, что конкретно формальная медитация часто напрасно ставится на во главу угла.

Что такое "формальная медитация"? Я понимаю, вы имеете ввиду "сидение со скрещенными ногами" в течение определенного времени. Но можно "сидеть" и не медитировать, а можно не сидеть и медитировать. Словосочетание "формальная медитация" вводит в заблуждение. Медитация содержательна, а не формальна. Медитация - это осознанность, а у осознанности нет формы. Форму медитации придает ее объект, то есть то, что познается (например, метта или дхаммы), и метод, то есть конкретное действие (например, совершение хорошего поступка или сидение со скрещенными ногами).

bergentroll писал(а):нравственность — путь к осознанности. Именно сдержанность чувств способствует устойчивой и правильной практике.

Видете ли, практика нравственности уже предполагает осознанность. Нужно замечать и пресекать негативные состояния и взращивать позитивные состояния - то же самое, что и в практике памятования. Поэтому практика нравственности - это тоже медитация. Этапы Пути - это не последовательный во времени процесс, они все присутствуют одновременно как знание, действие и ум. Просто вначале знание смутно, действие неискусно, а ум беспорядочен. Затем с приобретением знания о Дхамме действие и ум подстраиваются под это знание и очищаются, в результате чего уже само знание начинает все более проясняться. Так этапы Пути действуют во взаимной связке, поддерживая и возвышая друг друга. Весь этот процесс можно назвать медитацией. Если смотреть со стороны знания - то это медитация прозрения, если смотреть со стороны ума -это медитация сосредоточения, если смотреть со стороны действия - это медитация памятования.

bergentroll писал(а):от одного силового направления внимания однонаправленность не развивается.

Важно на что вы направляете внимание. Можно направлять внимание на Дхамму, а можно, например, на деньги. Дхамма будет указывать, как смотреть на объекты, чтобы избыть жадность и прийти к успокоению, в то время как деньги, напротив, будут стимулировать жадность и вести к беспокойству.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#24 bergentroll » 20.06.2024, 22:26

egor_theravada писал(а):Что такое "формальная медитация"? ...

Медитация — очень общее слово. Медитацией можно назвать и размышление над суттой, и разглядывание потолка, и осознанное мытьё тарелок. В узком смысле это формальная практика, т. е. определённым способом с определёнными объектами с определёнными положениями тела и с какими-то заданными временными рамками («медитирую от забора до обеда»), иначе говоря то, что ассоциируется с сидящим с прямой спиной и закрытыми глазами человеком. Чтобы уточнить, что речь в топике переоценки медитации идёт о такой практике, говорится «формальная медитация».

«Не сидеть и медитировать», как вы выразились, можно, но это называется «не-формальная медитация», т. е. без формализма (оставим формальную ходячую медитацию). Говоря о переоценке медитации, речь в общем случае не о таком варианте (не говоря о развитии джхан без отхода от компьютера или достижении святости методом мытья посуды).

egor_theravada писал(а):Весь этот процесс можно назвать медитацией.

Можно, как выше и сказали, не про такую медитацию идёт речь. Да и в общем случае, когда говорится «я сегодня медитировал», обычно понимается не «я сегодня воздерживался от проступков» или «я сегодня изучал сутты», или «я сегодня дарил с радостным умом».
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#25 egor_theravada » 21.06.2024, 14:05

bergentroll писал(а):Медитация — очень общее слово. Медитацией можно назвать и размышление над суттой, и разглядывание потолка, и осознанное мытьё тарелок. В узком смысле это формальная практика, т. е. определённым способом с определёнными объектами с определёнными положениями тела и с какими-то заданными временными рамкам.»

И воздержание от поступка, и изучение сутты, и осознанное мытье тарелок тоже делаются "определённым способом с определёнными объектами с определёнными положениями тела и с какими-то заданными временными рамками". Например, воздержание от поступка длится в течение действия фактора ненависти. Эти медитации тоже имеют определенную форму.

bergentroll писал(а):Чтобы уточнить, что речь в топике переоценки медитации идёт о такой практике, говорится «формальная медитация».

Мне действительно сложно понять. Когда вы говорите "переоценка медитации", я сразу думаю "переоценка осознанности". Ладно, допустим переоценена не осознанность, а конкретный объект и метод. То есть, переоценена форма медитации. Что такое переоценка формы? Это когда форма предпочитается содержанию. То есть, когда объект и метод есть, а осознанности нет. Но когда нет осознанности, нет и медитации. Видите, в чем противоречивость словосочетания "переоценка медитации"?

bergentroll писал(а):Да и в общем случае, когда говорится «я сегодня медитировал», обычно понимается не «я сегодня воздерживался от проступков» или «я сегодня изучал сутты», или «я сегодня дарил с радостным умом».

В общем случае люди обычно говорят на основании ложных воззрений. Я думаю, что лучше говорить на основании Дхаммы, а не на основании общего случая. Будда никогда не говорил о "формальной медитации". Он говорил о медитации прозрения, медитации сосредоточения и медитации памятования, а также выделял объекты этих медитаций. Метод в отношении тела для него был не так важен, обычно он говорил просто: "бхиккху идет в лес и садится под дерево". Гораздо важнее для него был метод в отношении ума: как смотреть на объекты, что делать, какие состояния отбрасывать, какие взращивать. Действие ума важно в практике памятования; объекты при памятовании не важны - они просто осознаются. Объекты важны в практике прозрения как познаваемые объекты, а состояния ума важны в практике сосредоточения как приобретаемые и отбрасываемые состояния.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#26 bergentroll » 21.06.2024, 15:34

egor_theravada писал(а):И воздержание от поступка, и изучение сутты, и осознанное мытье тарелок тоже делаются "определённым способом с определёнными объектами с определёнными положениями тела и с какими-то заданными временными рамками"...

Вы извините меня, это уход в риторику. Есть конкретные традиционные практики с конкретным списком объектов, называемые саматха и випассана, которым целенаправленно посвящается время, от и до. В это время не занимаются ни мытьём посуды, ни даже обдумыванием текстов сутт. Думаю, каждый, кто хоть немного это практиковал, без проблем понимает, о чём речь. Иначе на основании того, что мы общаемся при помощи концепций, можно договориться, что ночь — это день, а день — это ночь.

egor_theravada писал(а):Мне действительно сложно понять. Когда вы говорите "переоценка медитации", я сразу думаю "переоценка осознанности".

Потому что у вас своё представление о том, что хотел сказать собеседник. Что называется, «избиение соломенного чучела».

egor_theravada писал(а):Но когда нет осознанности, нет и медитации. Видите, в чем противоречивость словосочетания "переоценка медитации"?

Не видим, очевидно потому, что вы понимаете здесь под медитацией что-то своё («медитация = осознанность»), а ваши оппоненты — что-то другое.

egor_theravada писал(а):Будда никогда не говорил о "формальной медитации". Он говорил о медитации прозрения, медитации сосредоточения и медитации памятования...

Будда никогда не говорил о медитации. Он говорил на пракритском диалекте, используя слова, пересекающиеся с своём значении со словом «медитация» латинского происхождения, происходящем из авраамической культуры.

egor_theravada писал(а):он говорил просто: "бхиккху идет в лес и садится под дерево".

Bingo! Это называется «формальная медитация» (скрестив ноги, с прямой спиной, установив па́мятование впереди и т. д.). :yes:

(И даже по цитатам в этой теме прослеживается, что это — монашеское де́лание.)
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#27 LS » 21.06.2024, 15:39

Я думаю, что лучше говорить на основании Дхаммы, а не на основании общего случая.

Любое основание в сансаре ложное по сути.
Поскольку сансара - это страдание.
Сансара - страдание, основания - в сансаре, и так далее
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

  • 1

#28 egor_theravada » 21.06.2024, 17:45

bergentroll писал(а):Вы извините меня, это уход в риторику... Иначе на основании того, что мы общаемся при помощи концепций, можно договориться, что ночь — это день, а день — это ночь.

Причем здесь риторика, я взял ваше собственное определение. Вот дальше вы определяете точнее:

bergentroll писал(а):Есть конкретные традиционные практики с конкретным списком объектов, называемые саматха и випассана, которым целенаправленно посвящается время, от и до. В это время не занимаются ни мытьём посуды, ни даже обдумыванием текстов сутт.

А мытью посуды время целенаправленно не посвящается? Чем отличается медитация от мытья посуды, если уж на то пошло? Випассана - это медитация прозрения. Можно мыть посуду и при этом "видеть вещи как есть" - как не-личностные, страдательные и изменчивые. Саматха - это медитация успокоения. Можно мыть посуду и успокаивать свой ум.

bergentroll писал(а):Он говорил на пракритском диалекте, используя слова, пересекающиеся с своём значении со словом «медитация» латинского происхождения

Причем весьма слабо пересекается. Медитация - от слова "рассуждать", а сати - от слова "вспоминать". Поэтому нужно установить связь слов. Выделить смысловое ядро палийских терминов, чтобы понимать их правильно. Это важно, ведь от этого зависит правильность воззрения. Когда я говорю слово "медитация", я подразумеваю "сати". Сати - это осознавание или памятование. Почему памятование? Потому что ум обращается к своей прошлой мысли.

bergentroll писал(а):Не видим, очевидно потому, что вы понимаете здесь под медитацией что-то своё («медитация = осознанность»), а ваши оппоненты — что-то другое.

Точнее "осознавание". Медитация - это акт. Я думал, на этот счет оппоненты согласны. Акт осознавания (сати) - ядро медитации, то общее, что есть в любой медитации. И не важно, в течение какого времени вы это делаете, какие объекты осознаете, и в какой позе находитесь. Главное - что делает в это время ум. Это, как видите, не "соломенное чучело", это конкретное определение. Если есть сати, такую медитацию нельзя переоценить. Другими словами, чем больше сати - тем лучше.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#29 bergentroll » 21.06.2024, 18:58

egor_theravada писал(а):Причем здесь риторика, я взял ваше собственное определение.

Я формализованное определение не давал, и цели такой не ставил. Вы либо понимаете, о каком предмете говорит собеседник, либо нет.

egor_theravada писал(а):А мытью посуды время целенаправленно не посвящается? Чем отличается медитация от мытья посуды, если уж на то пошло? ... Можно мыть посуду и успокаивать свой ум.

Вот риторика (как мягкая замена для «демагогия»). Думаю, вы в глубине души давно поняли, о чём идёт речь. Даже корни деревьев помянули. Но всё равно пытаетесь расширить сказанное на желаемое. Есть разница между условно пойти [осознанно] помыть посуду и пойти в чащу развивать джханы.

egor_theravada писал(а):Когда я говорю слово "медитация", я подразумеваю "сати".

Первый раз с таким пониманием сталкиваюсь. Вообще медитация — гораздо более широкая категория, в которой па́мятование — это лишь один из первостепенных факторов. Если вы читаете топик как «переоценённое па́мятование», тогда понятно ваше несогласие. Но это — чучело из соломы. Если вы обратите внимание на стартовое сообщение в теме, начинался разговор, опять же с пристнопамятной формальной медитации.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#30 egor_theravada » 22.06.2024, 15:04

bergentroll писал(а):Я формализованное определение не давал, и цели такой не ставил. Вы либо понимаете, о каком предмете говорит собеседник, либо нет.

А как тогда я пойму, о чем вы говорите? Чтобы я это понял, вы должны это выразить. Мы говорим об одном предмете, но можем иметь разное воззрение на него.

bergentroll писал(а):Вот риторика (как мягкая замена для «демагогия»). Думаю, вы в глубине души давно поняли, о чём идёт речь... Есть разница между условно пойти [осознанно] помыть посуду и пойти в чащу развивать джханы.

Эта "разница" не имеет никакого значения. Я прекрасно понимаю, против какого воззрения я выступаю. Я выступаю против придания такого большого значения чистым формальностям, при котором смысл и существо дела теряются, а вы упорно пытаетесь видеть в этом демагогию, как будто я имею какие-то корыстные цели. Для Будды в первую очередь важно то, что делает ум, а то, что делает тело - вторично и относительно к уму. Будда говорит: "бхиккху идет в лес и садится под дерево". Человек приверженный формальностям подумает: "рядом нет леса, значит я не смогу медитировать". Кстати, приверженность телесным формальностям можно рассматривать как разновидность оковы - приверженности к обрядам и ритуалам.

bergentroll писал(а):Первый раз с таким пониманием сталкиваюсь. Вообще медитация — гораздо более широкая категория, в которой па́мятование — это лишь один из первостепенных факторов.

Но вы могли бы познакомиться также с тем, что я написал выше о трехсоставности медитации: медитации памятования и дополнительных к ней медитации прозрения и медитации сосредоточения. Вообще сати может присутствоать в читте и без знания. Но самма сати (правильное памятование) должно сопровождаться фактором знания (пання). Тогда медитирующий будет правильно различать объект памятования. С другой стороны, каждая медитативная читта сопровождается фактором усилия, но правильное усилие (самма-вайяма) четверично: 1) усилие по отбрасыванию уже возникших дурных состояний, 2) усилие по предотвращению возникновения невозникших дурных состояний, 3) усилие по развитию невозникших благотворных состояний, 4) усилие по усилению возникших благотворных состояний. Это медитация сосредоточения.

bergentroll писал(а):Если вы читаете топик как «переоценённое па́мятование», тогда понятно ваше несогласие. Но это — чучело из соломы. Если вы обратите внимание на стартовое сообщение в теме, начинался разговор, опять же с пристнопамятной формальной медитации.

И чем плоха "формальная" медитация? Она плоха только в одном случае: если в ней нет памятования.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#31 bergentroll » 22.06.2024, 16:49

egor_theravada писал(а):Эта "разница" не имеет никакого значения

Тогда формальность, что Будда давал наставление идти именно в лес, формальность, какие объекты он давал. Идём мыть посуду, развивая джханы, а там и Ниббана.

egor_theravada писал(а):Но вы могли бы познакомиться также с тем, что я написал выше о трехсоставности медитации...
egor_theravada писал(а):Мне действительно сложно понять. Когда вы говорите "переоценка медитации", я сразу думаю "переоценка осознанности".

...

egor_theravada писал(а):И чем плоха "формальная" медитация? Она плоха только в одном случае: если в ней нет памятования.

Почему столько чести па́мятованию? Можно на одном этом факторе освободиться от страданий?

Почему вы продолжаете сражение за своё понимание медитации, если вам уже ответили, что речь шла о частных случаях (а не о па́мятовании per se как благотворном факторе)?

Оставляя па́мятование как безусловно благотворный фактор, считаете ли вы, что можно и нужно в мирской жизни поддерживать па́мятование 24/7, и что это возможно? Должен ли порядочный мирянин говорить себе «буду памятовать, буду памятовать», и испытывать досаду, когда не получается?

egor_theravada писал(а):А как тогда я пойму, о чем вы говорите? Чтобы я это понял, вы должны это выразить.

Для этого ещё нужно́ воле́ние понять, о чем говорят, вместо желания свести разговор к своему пониманию.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Dof » 23.06.2024, 07:20

egor_theravada, Мне кажется вы путаете разные факторы Б8П, смешивая их в один - правильную осознанность/памятование (7 фактор) и правильное сосредоточение (8 фактор).

Конечно, они не тождественны. Иначе бы их Будда не разделял.

И оба они лишь ступеньки в пути достижения Ниббаны, нисколько не самоцель.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 184
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 egor_theravada » 23.06.2024, 13:43

Dof писал(а):Мне кажется вы путаете разные факторы Б8П, смешивая их в один - правильную осознанность/памятование (7 фактор) и правильное сосредоточение (8 фактор).

Все правильно, это два разных фактора. Сосредоточение - универсальный фактор, он есть во всех читтах, однако в обычных читтах он слаб. Путем приложения усилия (вайяма) фактор сосредоточения ассоциируется с фактором ментальной энергии и укрепляется. Также укрепляется и фактор памятования. Сосредоточение - это фактор, который собирает все состояния в отношении объекта. Памятование - это фактор, который обеспечивает внимательность, "не-уплывание" от объекта.

Dof писал(а):И оба они лишь ступеньки в пути достижения Ниббаны, нисколько не самоцель.

Эти два фактора не просто "лишь ступеньки", это факторы Просветления. Более того, эти факторы присутствуют в сверхмирских читтах Пути и Плода, то есть в читтах, которые созерцают Ниббану.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 egor_theravada » 23.06.2024, 15:25

bergentroll писал(а):Для этого ещё нужно́ воле́ние понять, о чем говорят, вместо желания свести разговор к своему пониманию.

Если в моем понимании есть противоречие Дхамме - укажите его, если нет, то я не вижу проблемы в таком желании. В этом и есть смысл разговора - взаимное приближение к Дхамме.

bergentroll писал(а):Почему вы продолжаете сражение за своё понимание медитации, если вам уже ответили, что речь шла о частных случаях

Потому что во всех этих частных случаях (а любая читта - это частный случай) общим случаем является памятование.

bergentroll писал(а):считаете ли вы, что можно и нужно в мирской жизни поддерживать па́мятование 24/7, и что это возможно? Должен ли порядочный мирянин говорить себе «буду памятовать, буду памятовать», и испытывать досаду, когда не получается?

Можно, нужно и возможно, было бы желание. Когда он испытывает досаду, он осознает: "я испытываю досаду", и прилагает усилие к ее искоренению. Читты, не содержащие сати, все являются неблаготворными, то есть коренящимися в жадности, ненависти и заблуждении (кроме результирующих, конечно, - они бескоренные).

bergentroll писал(а):Тогда формальность, что Будда давал наставление идти именно в лес, формальность, какие объекты он давал. Идём мыть посуду, развивая джханы, а там и Ниббана.

Вот вы говорите, что медитация - это монашеское делание, что Будда не давал мирянам наставление медитировать. Но Будда почти все свои наставления и сутты давал бхиккху. Значит ли это, что они - не для мирян? Это разделение на мирян и бхиккху очень условно. Бхиккху ("просящие милостыню") - это просто ученики Будды, готовые посвятить Дхамме все свое время. Истинное разделение - это не разделение на мирян и бхиккху, а разделение на мирские читты и сверхмирские - читты Пути и Плода. Будда так определял бхиккху:

"Не становится он бхиккху только из-за подаянья
Лишь накинув внешний образ, бхиккху подлинным не станет.
Тот, кто зло превозмогает как в великом, так и в малом,
Бхиккху истинным зовётся, зло любое победивши."
(Дхаммапада)

Это определение применимо ко всем буддистам, и не только к буддистам. Кстати, среди монашеских обетов, насколько я знаю, нет обета медитировать. Это ограничительные обеты, касающиеся женщин, еды, имущества и т.д.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#35 LS » 23.06.2024, 18:41

Читты, не содержащие сати, все являются неблаготворными, то есть коренящимися в жадности, ненависти и заблуждении (кроме результирующих, конечно, - они бескоренные).
Извините - среди бескоренных читт нет результирующих,
Бескоренные читты не производят камму.

С другой стороны, например, результирующие благотворные сенсорной среды все ассоциируются с сати.
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#36 bergentroll » 24.06.2024, 12:08

egor_theravada писал(а):Если в моем понимании есть противоречие Дхамме - укажите его, если нет, то я не вижу проблемы в таком желании. В этом и есть смысл разговора - взаимное приближение к Дхамме.

Вам монах сказал про переоценку медитации, вы начали строить свои теории, что он имел в виду и почему это плохо. Разговор получился в духе:
— Нужно предохраняться от нежелательной беременности.
— О нет, среди нас детоубийца!

«Медитация — всегда хорошо, потому что в ней есть па́мятование, а если нет памятования — значит это не медитация» — это как «ни один истинный шотландец ...».

Речь идёт не о вашем личном понимании «настоящей медитации», а о том, что под медитацией понимается вообще и в частности. Это не вопрос уровня столпов Дхаммы, а вопрос уровня бытовой логики.

egor_theravada писал(а):Можно, нужно и возможно, было бы желание.
(Про непрерывную осознанность в мирской жизни.)

В идеальном мире может быть это было бы и так (хотя в идеальном мире никто бы не рождался и не умирал). Но миряне производят бла́га, зарабатывают деньги, рожают детей. Это всё:
  • в т. ч., идёт на поддержку Сангхи,
  • связано с неблагими состояниями ума,
  • не порицается для мирян.
Если бы миряне непрерывно пребывали в осознанности, лишь лепя горшки за пожертвования (подобно анагамину Гхатикаре), мы бы с вами сейчас в интернете не переписывались. Потому что НТП, к сожалению, вещь мирская, и на одних прекрасных четасиках не строится.

Если бы в миру́ было доступно 100% памятование, тогда не совсем понятно, зачем было бы нужно отшельничество.

egor_theravada писал(а):Но Будда почти все свои наставления и сутты давал бхиккху. Значит ли это, что они - не для мирян?

Ну, вообще говоря, совершенно наверняка не всё сказанное татхагатой Буддой для мирян. Хотя принципиально секретных составляющих учения (как мы считаем) нет, Будда всегда знал свою аудиторию и давал то, что нужно и полезно ей. Виная по определению не для мирян. Есть ограничения на декламацию сутт мирянам. Не потому, что это нельзя рассказывать ни в коем случае, а потому что, по видимому, это не было бы полезно в целом.

egor_theravada писал(а):Это разделение на мирян и бхиккху очень условно. Бхиккху ("просящие милостыню") - это просто ученики Будды, готовые посвятить Дхамме все свое время.

Тогда мирянин может замотаться в жёлтое полотенце и называться бхиккху. (К сожалению, и такое бывает). Это примерно как посетитель ресторана заходит на кухню, надевает колпак и на недоуменные взгляды говорит, что просто решил посвятить всё время ресторанам.

Тогда и араханту незачем быть монахом, условность же.

egor_theravada писал(а):Кстати, среди монашеских обетов, насколько я знаю, нет обета медитировать.

И я насколько знаю, непосредственно такого нету. И даже быть всегда осознанным обета нету. Так что ожидание от кого-то непрерывной осознанности было бы завышенным.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#37 bergentroll » 24.06.2024, 12:12

LS писал(а):Извините - среди бескоренных читт нет результирующих, Бескоренные читты не производят камму.

Так результирующие — это випака; плоды, которые по определению не производят новую камму. O_o
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#38 LS » 24.06.2024, 16:19

bergentroll писал(а):LS > Извините - среди бескоренных читт нет результирующих, Бескоренные читты не производят камму.

Так результирующие — это випака; плоды, которые по определению не производят новую камму. O_o

То есть вы согласны, что не все читты без сати являются неблаготворными?
Можно не иметь сати, но не быть неблаготворным?
LS M
Откуда: Мартышкино
Репутация: 54
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

  • 1

#39 egor_theravada » 24.06.2024, 17:15

bergentroll писал(а):Вам монах сказал про переоценку медитации, вы начали строить свои теории, что он имел в виду и почему это плохо... Речь идёт не о вашем личном понимании «настоящей медитации», а о том, что под медитацией понимается вообще и в частности.

Насколько я понял, Бхиккху Топпер имел ввиду именно сати, потому что когда я сказал о двух этапах Пути - памятовании и сосредоточении, он сказал, что они не для мирян.

bergentroll писал(а):«Медитация — всегда хорошо, потому что в ней есть па́мятование, а если нет памятования — значит это не медитация» — это как «ни один истинный шотландец ...».

Я не знаю, как определить "истинного шотландца", по-моему, это бессодержательное понятие, но о содержании понятия "медитация" я имею некоторое представление.

bergentroll писал(а):Но миряне производят бла́га, зарабатывают деньги, рожают детей.

При чем здесь деятельность мирян? Пусть миряне делают что хотят - это вопрос их желаний и потребностей. Пусть делают деньги, интернет, НТП и что угодно еще, меня интересует одна вещь - очищение, возвышение и пробуждение мысли. И это происходит не в "идеальном мире", а здесь и сейчас.

bergentroll писал(а):Будда всегда знал свою аудиторию и давал то, что нужно и полезно ей.

Но когда рядом нет Будды, приходится обходиться своими силами.

"Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя. Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища."

bergentroll писал(а):Тогда мирянин может замотаться в жёлтое полотенце и называться бхиккху.

На этот счет я как раз и привел определение Будды из Дхаммапады: "Лишь накинув внешний образ, бхиккху подлинным не станет."

bergentroll писал(а):И я насколько знаю, непосредственно такого нету. И даже быть всегда осознанным обета нету. Так что ожидание от кого-то непрерывной осознанности было бы завышенным.

Поэтому медитация - не специфически монашеское делание.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#40 egor_theravada » 24.06.2024, 17:38

LS писал(а):С другой стороны, например, результирующие благотворные сенсорной среды все ассоциируются с сати.

Да, великие результирующие обладают корнями - не-жадностью и не-злостью - всегда, не-заблуждением - иногда. И они всегда ассоциируются с сати.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость