Медитация. Подскажите как быть.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 bergentroll » 25.06.2024, 13:11

LS писал(а):То есть вы согласны, что не все читты без сати являются неблаготворными?

Соласны!

LS писал(а):Можно не иметь сати, но не быть неблаготворным?

Ну, строго говоря — да. Спасибо за уточнение! Но по существу заурядный человек, будучи в сознании, производит множество камм, неумелых без са́ти и умелых с са́ти. И не может этот процесс по желанию прервать. Вероятно, об этом была речь.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#42 bergentroll » 25.06.2024, 14:38

egor_theravada писал(а):Насколько я понял, Бхиккху Топпер имел ввиду именно сати, потому что когда я сказал о двух этапах Пути - памятовании и сосредоточении, он сказал, что они не для мирян.

Поскольку Путь полностью не является эксклюзивно монашеским, это был бы нонсен. Уверен, утверждение бхантэ следует понимать не так категорично, и в контексте треда. Т. е. правильное па́мятование и правильное сосредоточение на уровне монашеской тренировки — не для мирян. У мирян правильный баланс в сторону «дана-сила», у монахов — в сторону «сила-бхавана». Соответственно, речь про тот же уход в чащу, к корням деревьев, сидением со скрещенными ногами и т. д. Чтобы стать монахом и успешно развивать бхавану, нужно накопить много заслуг. Практика щедрости — это тоже развитие благих фаторов, и тоже медитация. Но этот вид медитации у нас, вне традиционных буддийских стран, скорее недооценён, чем переоценён.

egor_theravada писал(а):Я не знаю, как определить "истинного шотландца", по-моему, это бессодержательное понятие, но о содержании понятия "медитация" я имею некоторое представление.

Для определяющего истинность шотландца это тоже конкретное понятие. :smile: Является ли скотч, приготовленный в России после ввода санкций, шотландским виски с точки зрения шотландцев? Сомнительно. Но на бутылках всё равно написано «SCOTCH», и его так называют вопреки шотландцам.

egor_theravada писал(а):При чем здесь деятельность мирян? Пусть миряне делают что хотят - это вопрос их желаний и потребностей. Пусть делают деньги, интернет, НТП и что угодно еще, меня интересует одна вещь - очищение, возвышение и пробуждение мысли. И это происходит не в "идеальном мире", а здесь и сейчас.

Вы меня извините ещё раз пожалуйста, не сильный ли акцент на вас? Конкретный участник задал вопрос про свою практику, ему был дан конкретный ответ монахом, на который вы возразили. Вашей лично практике никто оценку не давал — правильная ли она, неправильная, переоцениваете ли вы медитацию, или оцениваете верно. Помимо вас множество людей наслышано про медитацию и возлагает несоразмерные ожидания на свою практику. Многие из них не получат желаемого результата и в практике разочаруются.

Опять же, вопрос, коли вы «предписываете» мирянину постоянную осознанность: этот диспут в интернете у вас к какому разделу сатипаттханы относится?

egor_theravada писал(а):Но когда рядом нет Будды, приходится обходиться своими силами.

Дхамма и Сангха, к счастью, ещё в мире. :pray: Своими силами приходится пачеккабуддам.

egor_theravada писал(а):"Я поведал вам всю Дхамму ...

Это, к слову, тоже не мирянам было произнесено. Бхиккху Сангха — носитель Дхаммы, неизмеримое поле для заслуг, наиболее плодородное поле.

egor_theravada писал(а):На этот счет я как раз и привел определение Будды из Дхаммапады: "Лишь накинув внешний образ, бхиккху подлинным не станет."

У вас на этот счёт какой-то вывод странный, как будто это означает, что постриг — пустяковая формальность. Тогда бы и чётких процедур принятия в Сангху не было, и разделения с собранием мирян. Сами бы заматывались в одеяния, и считались бхиккху. А то, что не подлинными — ну и что? Это только пока зло не победил, в Сангхе же не все подлинные по определению!

egor_theravada писал(а):... Так что ожидание от кого-то непрерывной осознанности было бы завышенным.

Поэтому медитация - не специфически монашеское делание.

Непонятно, как вы это вывели из сказанного. Если бы татхагата Будда мирян посылал к корням деревьев, тогда бы конечно. А так, замечательно, что одетые в белое миряне время от времени развивают четыре опоры осознанности. Но это сродни походам в спортзал после работы с надеждой однажды стать профессиональными тяжелоатлетами. Если офисный клерк себя считает профессиональным тяжелоатлетом на основании полугодового абонемента в спортзал, то с большой вероятностью он переоценивает свои тренировки.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#43 egor_theravada » 25.06.2024, 16:53

bergentroll писал(а):У мирян правильный баланс в сторону «дана-сила», у монахов — в сторону «сила-бхавана». Соответственно, речь про тот же уход в чащу, к корням деревьев, сидением со скрещенными ногами и т. д. Чтобы стать монахом и успешно развивать бхавану, нужно накопить много заслуг.

Откуда вы знаете, у кого много заслуг, а у кого мало, кто готов, а кто не готов? Если вы арахант, то снимаю шляпу, если нет, то человек должен сам определить свои приоритеты. Монахи тоже не родились монахами, а приняли самостоятельное решение.

bergentroll писал(а):Но этот вид медитации у нас, вне традиционных буддийских стран, скорее недооценён, чем переоценён.

Тогда скажите, что дана и сила недооценены, а не что бхавана переоценена. Опять же, важны не сами действия, а состояния ума, а это медитация, как вы правильно сказали. Поэтому недооценка медитации может привести к неправильному пониманию: сделал пожертвование, поучаствовал в обряде - обеспечил хорошее перерождение.

bergentroll писал(а):Для определяющего истинность шотландца это тоже конкретное понятие.

Уверяю вас, что нет. Вот вы можете определить, что такое "истинная национальная принадлежность"? Это не буддийская тема, но она так захламляет сознание современного человека, что может стать объектом медитации в качестве очень мощного загрязнения.

bergentroll писал(а):Помимо вас множество людей наслышано про медитацию и возлагает несоразмерные ожидания на свою практику. Многие из них не получат желаемого результата и в практике разочаруются.

Печально, что они только "наслышаны" и не прилагают усилие узнать.

bergentroll писал(а):Опять же, вопрос, коли вы «предписываете» мирянину постоянную осознанность...

Я ничего не "предписываю", боже упаси. Я, видите ли, считаю, что каждый сам должен решать, что ему делать, а не ждать, что кто-то будет управлять его жизнью вместо него.

bergentroll писал(а):этот диспут в интернете у вас к какому разделу сатипаттханы относится?

Осознавание ума и дхамм.

bergentroll писал(а):Это, к слову, тоже не мирянам было произнесено. Бхиккху Сангха — носитель Дхаммы, неизмеримое поле для заслуг, наиболее плодородное поле.

"Искать опору в себе и в Дхамме" - это значит не доверяться слепо каким-то людям, авторитетам, гуру, а познавать Дхамму своим собственным умом. И это относится не только к бхиккху, но и к мирянам.

bergentroll писал(а):У вас на этот счёт какой-то вывод странный, как будто это означает, что постриг — пустяковая формальность... Сангхе же не все подлинные по определению

Откуда вы знаете, кто подлинный бхиккху, а кто - нет? Постриг будет "пустяковой формальностью" только в том случае, если ум посвящаемого останется прежним.

bergentroll писал(а):Но это сродни походам в спортзал после работы с надеждой однажды стать профессиональными тяжелоатлетами.

Это переоценка своих ожиданий. В самих тренировках нет ничего плохого.

bergentroll писал(а):Если офисный клерк себя считает профессиональным тяжелоатлетом на основании полугодового абонемента в спортзал, то с большой вероятностью он переоценивает свои тренировки.

Он переоценивает свое состояние, а не тренировки. Тренировки дают ему ровно то, что он получает, ни больше, ни меньше.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Топпер » 27.06.2024, 17:28

egor_theravada писал(а):Медитация - это этап Пути,
Этап. Но далеко не первый а, скорее, последний
а об относительной ценности этого этапа можно заключить по тому, как относился к нему сам Будда и сколько внимания ему уделял
Для монахов. Для мирян наставлений очень мало.
Может быть становление монахом - это как раз таки важный этап перед медитацией? Почему вы пропускаете этот момент?
egor_theravada писал(а):Но вы ведь говорите, что медитация переоценена. То есть само здание, которое на фундаменте должно стоять. Вы предлагаете просто заложить фундамент, но без здания он не имеет смысла.
Ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что в Каноне и комментариях масса примеров мирян, которые достигали ступеней святости БЕЗ МЕДИТАЦИИ. Просто прослушав проповедь Будды или монахов.
Может быть есть смысл ИХ взять в качестве примера? ЧТО вам МЕШАЕТ это сделать?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#45 Игорь2 » 27.06.2024, 18:24

Мудрое направление внимания и удержание его предшествует правильному сосредоточению внимания. Если нет мудрости, то остается глупое направление внимания, то есть неправильное состояние ума. Правильное усилие -- прекращение неправильного состояния ума и предотвращение возникновения его. В повседневной жизни любые осознанные дела, слова и мысли требуют необходимого внимания, сосредоточения и усилия. Занимаясь повседневными делами, можно стараться делать их совершенным образом, добросовестно. Вот практика для мирян. Готама, например, довёл до совершенства своё повседневное поведение.
Игорь2
Репутация: 0
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 30.01.2024
Традиция: Нет

#46 egor_theravada » 28.06.2024, 14:47

Топпер писал(а):Этап. Но далеко не первый а, скорее, последний

Он последний в порядке перечисления факторов Пути, а не по времени. В порядке перечисления факторов Просветления, например, он первый. Факторы Пути - это ведь четасики, которые должны присутствовать в читте одновременно: 1) мудрость (пання), 2) намерение (витакка), 3-5) воздержания (вирати), 6) усилие (вирийа), 7) осознанность (сати), 8) однонаправленность (экаггата). То же самое с факторами Просветления: 1) осознанность (сати), 2) мудрость (пання), 3) усилие (вирийа), 4) восторг (пити), 5) успокоение (пассадхи), 6) однонаправленность (экаггата), 7) нейтральность (упеккха).

Топпер писал(а):Может быть становление монахом - это как раз таки важный этап перед медитацией? Почему вы пропускаете этот момент?

Потому что становление монахом - это условность (в смысле условий возникновения читты - одежды, еды, поведения и т.д.). Нет такой дхаммы как "монах". Нет такого фактора Пути и фактора Просветления. Монах - это просто читта, сопутствуемая определенными рупа-дхаммами. По уровню сознания мирянин может быть и выше монаха, как и наоборот. А вот медитация есть и как дхамма, и как фактор Пути, и как фактор Просветления.

Топпер писал(а):в Каноне и комментариях масса примеров мирян, которые достигали ступеней святости БЕЗ МЕДИТАЦИИ. Просто прослушав проповедь Будды или монахов. Может быть есть смысл ИХ взять в качестве примера? ЧТО вам МЕШАЕТ это сделать?

Чтобы такое произошло, фактор мудрости должен оказаться достаточно силен, чтобы мгновенно сжечь все загрязнения (или их часть). Таким образом, можно предположить, что слушание Дхаммы каким-то образом индуцирует в слушающем мощный фактор мудрости. Это тоже разновидность медитации, где фактору памятования сопутствует мощный фактор знания (прозрение, випассана). Точнее говоря, этот случай отличается именно по времени: в то время как памятование постепенно и систематически выжигает загрязнения, мудрость делает это мгновенно. Вообще говоря, мудрость (знание) может присутствовать в каждом акте памятования, однако ее мощность будет разной.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 bergentroll » 28.06.2024, 17:10

egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, у кого много заслуг, а у кого мало, кто готов, а кто не готов? Если вы арахант, то снимаю шляпу, если нет, то человек должен сам определить свои приоритеты. Монахи тоже не родились монахами, а приняли самостоятельное решение.

Не знаю, и даже про себя не знаю. Если человек успешно идёт монашеским путём, значит, как минимум, ему для этого хватило заслуг и способностей. Если человек пока мирянин — лучше заниматься мирянскими делами, а не монахов косплеить. Вот и весь сказ.

egor_theravada писал(а):Тогда скажите, что дана и сила недооценены, а не что бхавана переоценена. Опять же, важны не сами действия, а состояния ума, а это медитация, как вы правильно сказали.

Говорить лучше о том, что в данный момент действительно и полезно. То, что вы «шьёте» призыв «избегайте осознанности» — дело личное.

Думаю, вы просто любите медитацию, и болезненно реагируете на критику этого явления. Даже если имеются в виду неблагоприятные аспекты этого явления, всё равно возникает желание его защитить. Извините за «диагноз по аватарке». Другой причины недопонимания не вижу.

egor_theravada писал(а):Поэтому недооценка медитации может привести к неправильному пониманию: сделал пожертвование, поучаствовал в обряде - обеспечил хорошее перерождение.

Это, вообще говоря, вполне легитимная цель для буддиста.

egor_theravada писал(а):Вот вы можете определить, что такое "истинная национальная принадлежность"?

Точно так же как вы можете определить, что является истинной медитацией? То, что вы для себя эту концепцию сводите к единственной параматтха дхамме, мало отличается от сведения концепции «истинный шотландец» к списку типа «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис».

egor_theravada писал(а):Печально, что они только "наслышаны" и не прилагают усилие узнать.

Согласен с вами. Печалиться не повод, не секрет, что не каждый желает и способен склонять ухо к Дхамме. И беседа о факторах просветления здесь будет едва ли плодовита.

egor_theravada писал(а):этот диспут в интернете у вас к какому разделу сатипаттханы относится?
Осознавание ума и дхамм.

Мы с вами, наверное, очень по-разному на это смотрим. Я совершенно точно не могу поддерживать непрерывную осознанность, споря в интернете между работой. Это было бы что-то из области «пластырь Будды: я просветлела, пока мыла посуду». Очень неформальная практика. Но переубеждать не берусь.

egor_theravada писал(а):"Искать опору в себе и в Дхамме" - это значит не доверяться слепо каким-то людям, авторитетам, гуру, а познавать Дхамму своим собственным умом. И это относится не только к бхиккху, но и к мирянам.

«Своим собственным умом» — это можно в некотором смысле сказать про путь самма-самбудд и паччекабудд. Остальным нужен голос другого.

egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, кто подлинный бхиккху, а кто - нет? Постриг будет "пустяковой формальностью" только в том случае, если ум посвящаемого останется прежним.

Тогда ни к чему и разговоры об условности статуса бхиккху.

egor_theravada писал(а):Он переоценивает свое состояние, а не тренировки. Тренировки дают ему ровно то, что он получает, ни больше, ни меньше.

Он не просто состояние своё переоценивает, а переоценивает роль тренировки в своей жизни. Пока животик не надорвёт, потом оценка может стать противоположной.

egor_theravada писал(а):Монах - это просто читта, сопутствуемая определенными рупа-дхаммами... А вот медитация есть и как дхамма, и как фактор Пути

Нет такого фактора Пути. Есть правильное па́мятование, которое вы по упорству считаете тождественным медитации. И правильное памятование — это лишь обозначение. Что это такое на самом деле, для чего оно нужно и как его развить, ещё нужно нужно понять через другие концепции. Иначе Дхамма и Виная заканчивалась бы перечислением факторов просветления, или вроде того.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Топпер » 28.06.2024, 23:27

egor_theravada писал(а):Он последний в порядке перечисления факторов Пути, а не по времени.
И по времени тоже. После остальной подготовки.
egor_theravada писал(а):Потому что становление монахом - это условность
Эту условность ввёл сам Будда. И она настолько условна, что Будда в основном монахам давал Дхамму. И даже не всех монахов учил сразу же медитации.
egor_theravada писал(а):По уровню сознания мирянин может быть и выше монаха, как и наоборот.
А может и не быть. Вы к чему это написали?
egor_theravada писал(а):А вот медитация есть и как дхамма, и как фактор Пути, и как фактор Просветления.
Странный, честно говоря, аргумент.
egor_theravada писал(а):Чтобы такое произошло, фактор мудрости должен оказаться достаточно силен, чтобы мгновенно сжечь все загрязнения (или их часть). Таким образом, можно предположить, что слушание Дхаммы каким-то образом индуцирует в слушающем мощный фактор мудрости. Это тоже разновидность медитации, где фактору памятования сопутствует мощный фактор знания (прозрение, випассана). Точнее говоря, этот случай отличается именно по времени: в то время как памятование постепенно и систематически выжигает загрязнения, мудрость делает это мгновенно. Вообще говоря, мудрость (знание) может присутствовать в каждом акте памятования, однако ее мощность будет разной.
Вот и вы попробуйте также. Чего ж вы не как Будда учит делать пытаетесь?
Охота пуще неволи?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Топпер » 28.06.2024, 23:30

egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, кто подлинный бхиккху, а кто - нет? Постриг будет "пустяковой формальностью" только в том случае, если ум посвящаемого останется прежним.
Подлинный бхиккху тот, кто прошёл упасампаду на законных основаниях.
Других критериев нет. И постриг - это не "пустяковая формальность", а то, что было разработано во всех подробностях самим Буддой.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#50 egor_theravada » 29.06.2024, 18:30

Топпер писал(а):Подлинный бхиккху тот, кто прошёл упасампаду на законных основаниях.
Других критериев нет. И постриг - это не "пустяковая формальность", а то, что было разработано во всех подробностях самим Буддой.

Я понимаю, что моя позиция требует разъяснения. Под "подлинностью" я понимаю отношение к параматтха-дхаммам (первичным реальностям). Их 4 - рупа-дхаммы, четасики, читты и Ниббана. Все, что не относится к этим дхаммам является условной реальностью или концепцией. Именно так Будда определял "подлинного" бхиккху в отрывке из Дхаммапады, который я привел выше - через его состояние ума, а не через его одежду или образ жизни.

Как пример "неподлинных" бхиккху можно привести некоторых авторитетных азиатских бхиккху, которые разжигают национальную и религиозную вражду в своих странах. Формально они являются бхиккху, однако их ум захвачен ненавистью, поэтому с точки зрения подлинности они не являются бхиккху.

Топпер писал(а):А может и не быть. Вы к чему это написали?

Я написал это к тому, что истинной классификацией существ является классификация по уровню сознания, а не по образу жизни.

Топпер писал(а):И по времени тоже. После остальной подготовки.

Нет такой дхаммы как "время". "Время" - это концепция (хотя есть такая дхамма как "пространство"). Возьмите, например, правильное действие. Оно обязательно должно сопровождаться правильной осознанностью и правильным усилием. Скорее можно различать уровни Пути. Например, Путь на уровне обычной читты, на уровне джханового сознания и на уровне вхождения в поток (на этом уровне, собственно, есть "читта Пути", когда все факторы Пути срабатывают одновременно в направлении освобождения). То есть, Путь скорее квази-пространственная категория, чем временная.

Топпер писал(а):И она настолько условна, что Будда в основном монахам давал Дхамму. И даже не всех монахов учил сразу же медитации.

Но мы же не делаем из этого вывод, что Дхамма - только для монахов. Дхамма - для тех живых существ, которые хотят освободиться от страданий. Если медитация способствует этому освобождению, я не понимаю, почему нужно ее избегать.

Топпер писал(а):Странный, честно говоря, аргумент.

Почему странный? Факторы Просветления нужно взращивать, чтобы обрести Просветление, вне зависимости от того, монах вы или мирянин.

Топпер писал(а):Вот и вы попробуйте также. Чего ж вы не как Будда учит делать пытаетесь?
Охота пуще неволи?

Это было бы лучше всего - послушать Дхамму и сразу же освободиться. Но это скорее исключение, поскольку обычные существа слушают Дхамму через призму ложных взглядов и невежества. Сначала мы постигаем Дхамму концептуально, затем в медитации учимся видеть вещи "как они есть" - как не-личностные, страдательные, непостоянные.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#51 egor_theravada » 29.06.2024, 21:03

bergentroll писал(а):Если человек пока мирянин — лучше заниматься мирянскими делами, а не монахов косплеить. Вот и весь сказ.

А если мирянин хочет освободиться от страданий и достичь Ниббаны?

bergentroll писал(а):Думаю, вы просто любите медитацию, и болезненно реагируете на критику этого явления. Даже если имеются в виду неблагоприятные аспекты этого явления, всё равно возникает желание его защитить.

Я готов выслушать критику, но пока ее не слышу, за исключением того, что это "монашеское делание". Не знаю, какие неблагоприятные аспекты вы имеете ввиду. Разве сати неблагоприятно? В медитации вы осознаете загрязнения и искореняете их. Это может быть неблагоприятным? Или это исключительно монашеское дело?

bergentroll писал(а):Это, вообще говоря, вполне легитимная цель для буддиста.

Я говорю не про цель, а про состояния ума. Если он жертвует с жадностью, гневом или сожалением - это неправильное жертвование.

bergentroll писал(а):Точно так же как вы можете определить, что является истинной медитацией? То, что вы для себя эту концепцию сводите к единственной параматтха дхамме, мало отличается от сведения концепции «истинный шотландец» к списку типа «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис».

Я могу обладать качествами «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис», но не стану от этого шотландцем. Вообще говоря, нет такой дхаммы как "национальность".

bergentroll писал(а):Я совершенно точно не могу поддерживать непрерывную осознанность, споря в интернете между работой. Это было бы что-то из области «пластырь Будды: я просветлела, пока мыла посуду». Очень неформальная практика. Но переубеждать не берусь.

Грубые загрязнения как раз таки могут быть осознаны в процессе разговора. Для более тонких загрязнений нужны джханы. Разговор - это форма осознавания. Когда вы объясняете другому, вы яснее понимаете свою мысль. Потом в джхане словесные дхаммы, конечно, должны быть отброшены.

bergentroll писал(а):Остальным нужен голос другого.

Этот голос нужно анализировать с точки зрения Дхаммы, а не принимать на веру.

bergentroll писал(а):И правильное памятование — это лишь обозначение. Что это такое на самом деле, для чего оно нужно и как его развить, ещё нужно нужно понять через другие концепции.

Согласен. Сначала вы устанавливаете концепции, которые организуют структуру медитации; потом в джхане снимаете их. Концепции - как строительные леса, которые потом снимаются. Там уже нет такого: "это сати, оно такое-то и такое-то". Сати постигается напрямую, как чистый объект. Также и однонаправленность, и нейтральность и т.д.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Топпер » 29.06.2024, 23:07

egor_theravada писал(а):Я понимаю, что моя позиция требует разъяснения. Под "подлинностью" я понимаю отношение к параматтха-дхаммам (первичным реальностям). Их 4 - рупа-дхаммы, четасики, читты и Ниббана. Все, что не относится к этим дхаммам является условной реальностью или концепцией. Именно так Будда определял "подлинного" бхиккху в отрывке из Дхаммапады, который я привел выше - через его состояние ума, а не через его одежду или образ жизни.

Как пример "неподлинных" бхиккху можно привести некоторых авторитетных азиатских бхиккху, которые разжигают национальную и религиозную вражду в своих странах. Формально они являются бхиккху, однако их ум захвачен ненавистью, поэтому с точки зрения подлинности они не являются бхиккху.
Есть только один критерий оценки того бхиккху человек или не бхиккху - винайа. Была ли законно произведена упасампада и не было ли паражики. Но это бхиккхусангха решает.
Всё -остальное ваши личные домыслы. Тем более про монахов, которые что-то там разжигают (здесь вы просто на сообщениях СМИ основываетесь)
Вы не являетесь специалистом или экспертом по этим вопросам.
egor_theravada писал(а):Я написал это к тому, что истинной классификацией существ является классификация по уровню сознания, а не по образу жизни.
Это ваше личное понимание.
egor_theravada писал(а):Но мы же не делаем из этого вывод, что Дхамма - только для монахов. Дхамма - для тех живых существ, которые хотят освободиться от страданий. Если медитация способствует этому освобождению, я не понимаю, почему нужно ее избегать.
я вам уже привёл, что медитации Будда учил, в основном, монахов. И даже того же Анатхапиндику, который был генеральным спонсором и который каждый день трижды приходил в монастырь, Будда не учил, например трём характеристикам существования.
egor_theravada писал(а):Это было бы лучше всего - послушать Дхамму и сразу же освободиться. Но это скорее исключение, поскольку обычные существа слушают Дхамму через призму ложных взглядов и невежества. Сначала мы постигаем Дхамму концептуально, затем в медитации учимся видеть вещи "как они есть" - как не-личностные, страдательные, непостоянные.
Учителя вначале заведите себе.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#53 bergentroll » 30.06.2024, 11:37

egor_theravada писал(а):Под "подлинностью" я понимаю отношение к параматтха-дхаммам .... Именно так Будда определял "подлинного" бхиккху в отрывке из Дхаммапады, который я привел выше - через его состояние ума, а не через его одежду или образ жизни.

Абсолютная истина не определяет относительные понятия однозначным образом (иначе мы могли бы считать их абсолютными). «Зло любое победивши» вообще говоря больше понятию плода арахантства соответствует, чем понятию бхиккху. Понятно, что лучший бихккху — полностью пробуждённый бхиккху. Так что мотивирующая строфа из Дхп. не является «более лучшим» определением бхиккху (вопреки Винае).

egor_theravada писал(а):Я написал это к тому, что истинной классификацией существ является классификация по уровню сознания, а не по образу жизни.

Соответственно, то же самое: существ в действительности нет, а истинная классификация есть. Как так? Удобно бы, конечно, было.

egor_theravada писал(а):Нет такой дхаммы как "время". "Время" - это концепция (хотя есть такая дхамма как "пространство").

Причины производят следствия; из семечки вырастает дерево, из дерева произрастает плод, из плода происходит семечка. А не в обратном порядке. Так что относительность понятия «время» не отменяет качеств действительности, на которые оно указывает.

___
Вкратце говоря, два уровня истины — это не инструмент утверждения одних концепций как более истинных над другими по мере надобности в ходе дискуссии.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#54 bergentroll » 30.06.2024, 11:54

egor_theravada писал(а):А если мирянин хочет освободиться от страданий и достичь Ниббаны?

Мирянин может идти в монахи, для этого сейчас все возможности открыты. Если по каким-то критериям постриг категорически невозможен, есть возможность идти в анагарики, жить при Сангхе, соблюдая усиленные обеты. Если это по какой-то причине невозможно (например, по здоровью, по обязательствам перед родственниками), есть возможность посещать учителей, поддерживать Сангху и развивать практику на затворах для мирян. Если и это по какой-то причине невозможно (например, проживание вдали от Сангхи, невозможность приехать), остаётся возможность слушать/читать учение, совершать пожертвования дистанционно, выражать почтение домашнему алтарю и посильно развивать бхавану (желательно с добрым советом старшего благого друга), создавая таким образом условия для духовных достижений в будущем, скором или далёком.

Если же мирянин принципиально хочет пройти весь путь уже в этой жизни и будучи домохозяином, тогда вопрос — зачем и почему? Между «хотеть» и «мочь» есть разница. Если хочется Ниббану, но нет решимости оставить на́житое, нет сил и решимости упорно практиковать в аскетичных условиях, тогда и нужно спокойно практиковать на своём уровне. Достижения по большому желанию не сваливаются.

egor_theravada писал(а):Не знаю, какие неблагоприятные аспекты вы имеете ввиду. Разве сати неблагоприятно? В медитации вы осознаете загрязнения и искореняете их. Это может быть неблагоприятным? Или это исключительно монашеское дело?

Не знаете, потому что вас не это в беседе и интересует. :smile: Вас интересует защита фактора са́ти, который как таково́й никто не критиковал. И отстаивание вашего понимания правильной медитации (хотя и не ему была посвящена тема).

egor_theravada писал(а):Я говорю не про цель, а про состояния ума. Если он жертвует с жадностью, гневом или сожалением - это неправильное жертвование.

В силу этих качеств дарение может не быть высшим, но всё равно будет умелым поступком.

egor_theravada писал(а):Я могу обладать качествами «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис», но не стану от этого шотландцем.

Список расширяется по желанию («родился там-то», «говорит на таком-то наречии» и т. д.). Впрочем, и на основании перечисленных четырёх признаков принципиально не запретить кому-то считать кого-то шотландцем или не-шотландцем.

egor_theravada писал(а):Вообще говоря, нет такой дхаммы как "национальность".

Такой конечной дхаммы нет. Как и конечной дхаммы «медитация».

egor_theravada писал(а):Грубые загрязнения как раз таки могут быть осознаны в процессе разговора. Для более тонких загрязнений нужны джханы...

Конечно. И вообще хорошо всякое действие сопровождать рефле́ксией. Но это далеко от непрерывной осознанности. Это отличается даже от формальной (нелюбимое слово, помню) медитации без джхан, когда время и усилия целенаправленно уделяются осознаванию (а не разговору или иным действиям).

egor_theravada писал(а):Этот голос нужно анализировать с точки зрения Дхаммы, а не принимать на веру.

Тут немножко, как вы понимаете, замкнутый круг. Поскольку чтобы хотя бы поверхностно анализировать с т. з. Дхаммы и опираться не только на веру, нужно хотя бы поверхностно эту Дхамму [правильно] узреть. Собственно, почему и не получается ожидать, что любой человек способен в это Учение проникнуть.

egor_theravada писал(а):Согласен. Сначала вы устанавливаете концепции, которые организуют структуру медитации; потом в джхане снимаете их. Концепции - как строительные леса, которые потом снимаются...

:agree: А без джханы конечные феномены непознаваемы? Это я правильно вас понимаю, домохозяину между работой семьёй помимо осознанности следует джханы развивать?
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#55 egor_theravada » 30.06.2024, 14:37

Топпер писал(а):Есть только один критерий оценки того бхиккху человек или не бхиккху - винайа... Всё -остальное ваши личные домыслы.

Формальный критерий - да. Сущностный критерий привел Будда. Вот более точный перевод Топорова:

"Не потому он бхикшу, что просит у других милостыню. Бхикшу становятся не иначе, как усвоив всю дхамму. Кто стоит в этом мире выше добра и зла или ведёт праведную жизнь, кто живёт здесь, обладая знанием, именно такого называют "бхикшу".

Здесь два критерия: критерий знания и критерий нейтральности (его действия не порождают камму). И это не мой личный домысел, это стих из Дхаммапады.

Топпер писал(а):Это ваше личное понимание.

Не вижу проблемы в "личном понимании", если оно соответствует Дхамме. А это понимание соответствует Дхамме, поскольку живое существо - нама-рупа - это комплекс дхамм, относительных к читте. Следовательно, живые существа должны классифицироваться по читте. Именно такую классификацию мы имеем в Абхидхамме: сознание сенсорной среды, сознание тонкоматериальной среды, сознание нематериальной среды и сверхмирское сознание.

Топпер писал(а):я вам уже привёл, что медитации Будда учил, в основном, монахов.

Нет такой сутты, где Будда запрещает медитацию мирянам. Ваша точка зрения, что медитация мирянам не нужна, не находит подтверждения в суттах. Наоборот, медитация утверждается как необходимый инструмент для Пробуждения. Также в суттах не вводится сущностное разделение на мирян и бхиккху.

Топпер писал(а):И даже того же Анатхапиндику, который был генеральным спонсором и который каждый день трижды приходил в монастырь, Будда не учил, например трём характеристикам существования.

Три характеристики существования излагаются во второй проповеди Будды. Характеристика страдания утверждается в первой проповеди в качестве первой благородной Истины.

Топпер писал(а):Учителя вначале заведите себе.

Не припомню сутту, где Будда призывает "завести себе учителя". Напротив, он призывает к самостоятельности: "будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища."
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#56 egor_theravada » 30.06.2024, 15:36

bergentroll писал(а):Вкратце говоря, два уровня истины — это не инструмент утверждения одних концепций как более истинных над другими по мере надобности в ходе дискуссии.

Наши концепции относительны, но к чему? Они должны быть относительны к абсолютному знанию Будды, выраженному в суттах. Если они не относительны к знанию Будды, они должны быть отброшены как ложные воззрения.

bergentroll писал(а):Абсолютная истина не определяет относительные понятия однозначным образом (иначе мы могли бы считать их абсолютными)... Так что мотивирующая строфа из Дхп. не является «более лучшим» определением бхиккху (вопреки Винае).

Относительные понятия относительны к абсолютным. Грубо говоря, бхиккху - это не то, что он есть, а то, к чему он стремится. Такое понимание релятивизирует условное противопоставление бхиккху и мирян.

bergentroll писал(а):Соответственно, то же самое: существ в действительности нет, а истинная классификация есть.

Почему существ нет? Существо относительно к читте (или к сознанию).

bergentroll писал(а):Причины производят следствия; из семечки вырастает дерево, из дерева произрастает плод, из плода происходит семечка. А не в обратном порядке. Так что относительность понятия «время» не отменяет качеств действительности, на которые оно указывает.

На какие качества действительности указывает время? Порядок - это порядок взаимообусловленности: если есть условие - есть обусловленное (как в двенадцатеричной цепи).
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#57 egor_theravada » 30.06.2024, 16:39

bergentroll писал(а):Между «хотеть» и «мочь» есть разница... Если хочется Ниббану, но нет решимости оставить на́житое, нет сил и решимости упорно практиковать в аскетичных условиях, тогда и нужно спокойно практиковать на своём уровне. Достижения по большому желанию не сваливаются.

Эта разница не такая большая, как вы думаете. Вы недооцениваете силу желания. А вот "практиковать на своем уровне" - очень неопределенное выражение. Оно возвращает к вопросу: "а какой у меня уровень?"

bergentroll писал(а):В силу этих качеств дарение может не быть высшим, но всё равно будет умелым поступком.

Простите? Дарение с жадностью будет умелым поступком? Жадность порождает неблагую камму, не важно, даете вы или отнимаете.

bergentroll писал(а):Такой конечной дхаммы нет. Как и конечной дхаммы «медитация».

«Медитация» сводится к 7 факторам Пробуждения. Я особенно выделяю сати, поскольку это стержневой фактор. А вот "национальность по желанию" - это бессодержательное понятие.

bergentroll писал(а):И вообще хорошо всякое действие сопровождать рефле́ксией. Но это далеко от непрерывной осознанности. Это отличается даже от формальной (нелюбимое слово, помню) медитации без джхан, когда время и усилия целенаправленно уделяются осознаванию (а не разговору или иным действиям).

Я на концептуальном уровне даже отождествил бы сати с рефлексией (буквально "отражение"). В разговоре тоже желательно непрерывно осознавать свою мысль (при всей условности понятия "непрерывность"), а не скакать с темы на тему.

bergentroll писал(а):А без джханы конечные феномены непознаваемы? Это я правильно вас понимаю, домохозяину между работой семьёй помимо осознанности следует джханы развивать?

Если он хочет, кто ему запретит? Я вообще считаю, что ученым не мешало бы развитие джхан, поскольку высшие абстрактные концепции (простые идеи) - из сферы форм. Был, например, такой математик Рамануджан, который видел математические концепции без всяких расчетов. То же можно сказать о философах, поэтах и т.д.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Топпер » 01.07.2024, 04:34

egor_theravada писал(а):Нет такой сутты, где Будда запрещает медитацию мирянам. Ваша точка зрения, что медитация мирянам не нужна, не находит подтверждения в суттах.
Смотрите например Махамангала сутту или Сигаловада сутту. Что там Будда рекомендует мирянам.
egor_theravada писал(а):Не вижу проблемы в "личном понимании", если оно соответствует Дхамме. А это понимание соответствует Дхамме, поскольку живое существо - нама-рупа - это комплекс дхамм, относительных к читте. Следовательно, живые существа должны классифицироваться по читте. Именно такую классификацию мы имеем в Абхидхамме: сознание сенсорной среды, сознание тонкоматериальной среды, сознание нематериальной среды и сверхмирское сознание.
А то, что ваше понимание соответствует/не соответствует Дхамме - видимо вы тоже сами решаете....
egor_theravada писал(а):Не припомню сутту, где Будда призывает "завести себе учителя". Напротив, он призывает к самостоятельности: "будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища."
Ну вот мы и пришли к тому, что Егор прощается с данным гостеприимным форумом т.к. считает, что может быть сам себе светильником и опорой.
я опущу момент, что Будда говорит это монахам не ниже Сотапаны (а вообще говоря - Арахантам) т.к. всё-равно не буду услышан, ибо наш герой не всё знает, но не хочет менять мнение (не знать - не стыдно. Стыдно - упорствовать в своём незнании).
egor_theravada писал(а):Формальный критерий - да. Сущностный критерий привел Будда. Вот более точный перевод Топорова:
"Не потому он бхикшу, что просит у других милостыню. Бхикшу становятся не иначе, как усвоив всю дхамму. Кто стоит в этом мире выше добра и зла или ведёт праведную жизнь, кто живёт здесь, обладая знанием, именно такого называют "бхикшу".
Здесь два критерия: критерий знания и критерий нейтральности (его действия не порождают камму). И это не мой личный домысел, это стих из Дхаммапады.
А мамкины пандиты, которые тут уже начинают учить Винайе, комментировать Дхаммападу и учить тому, кто есть бхиккху - тут даром не нужны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 bergentroll » 02.07.2024, 23:23

egor_theravada писал(а):Здесь два критерия: критерий знания и критерий нейтральности (его действия не порождают камму). И это не мой личный домысел, это стих из Дхаммапады.

Опять же, определение бхиккху сводится к араханту, оставляя за бортом прошедших упасампаду и блюдущих патимоккху. Такой же категоричный подход в понимании поэтического языка Дхаммапады, как и сведение медитации к са́ти.

egor_theravada писал(а):Также в суттах не вводится сущностное разделение на мирян и бхиккху.

Ничего себе. Отчего тогда в суттах восхваляется жизнь бездомная? Отчего в суттах миряне вместе с монахами не живут?

«Домохозяйская жизнь перенасыщенная и пыльная. Бездомная жизнь подобна бескрайним просторам. Непросто, проживая дома, вести святую жизнь в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно блестящий перламутр. Что если я, обрив волосы и бороду, и надев жёлтые одежды, оставлю домохозяйскую жизнь ради жизни бездомной?»

egor_theravada писал(а):Нет такой сутты, где Будда запрещает медитацию мирянам

Татхагата Будда вообще не особо запретительной деятельностью занимался, больше «предписательной». Только об опасностях предупреждал, как опасности дурных поступков, опасность неправильного ухватывания Дхаммы или опасность затворничества без развитого сосредоточения.

egor_theravada писал(а):Три характеристики существования излагаются во второй проповеди Будды. Характеристика страдания утверждается в первой проповеди в качестве первой благородной Истины.

Это не первая и вторая проповедь в последовательном изложении Дхаммы произвольному путтхуджане, а хронологически первые дискурсы, данные приближённым к Будде аскетам.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 bergentroll » 02.07.2024, 23:36

egor_theravada писал(а):Наши концепции относительны, но к чему? Они должны быть относительны к абсолютному знанию Будды, выраженному в суттах...
egor_theravada писал(а):Относительные понятия относительны к абсолютным.

Это не совсем так работает. Абсолютное — это то, как реальность существует. Есть сознание, и есть факторы сознания; есть четыре великих элемента и производная материя; есть бессмертный элемент Ниббана. Глаз смотрит на цвета, а ум видит, например, «монаха». Монах — это умственная концепция, понятие. А понятия — это то, о чём договариваются. Они могут лишь указывать на какую-то реальность. Поэтому они относительны.

egor_theravada писал(а):Грубо говоря, бхиккху - это не то, что он есть, а то, к чему он стремится. Такое понимание релятивизирует условное противопоставление бхиккху и мирян.

... Поэтому бхиккху — это лишь концепция. Её и так можно выразить. Относителен и монах, и мирянин. Таких действительностей нет.

Соответственно, если мы переходим на абсолютный уровень, нет «более настоящего» определения монаха или мирянина, или их диспозиции. Если мы на этом основании отбрасываем различия между этими понятиями как условными, то будучи последовательными должны отбросить и всякие последующие утверждения об условном.

egor_theravada писал(а):Почему существ нет? Существо относительно к читте (или к сознанию).

Потому что существо — это умственный конструкт. «Там» есть видимое и слышимое, обоняемое и осязаемой, а в уме появляется «существо».

А почему относительно к сознанию? Почему не любой из пяти совокупностей, или всем сразу?

«Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы „собой“ тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется „умом“, „интеллектом“ или „сознанием“ — днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.»

egor_theravada писал(а):На какие качества действительности указывает время? Порядок - это порядок взаимообусловленности: если есть условие - есть обусловленное (как в двенадцатеричной цепи).

Что у вас следствие происходит от причины, а не наоборот. Если в прошлом посадили семечко, сегодня есть росток, в будущем (возможно) будет дерево. Семечко было в прошлом и больше не существует, дерево возможно в будущем, и ещё не существует, в настоящий момент есть росток. Так же и Путь прорастает с воззрений, а не в произвольном порядке. Это, напомню, к возражению на последовательность Пути.

Двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения тоже, к слову, с «семечки» неведения начинается, несмотря на цикличность. А не появляется в случайном порядке то с рождения, то со смерти.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость