Информационный ресурс по южному буддизму
Список форумов › Инфо › ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
LS писал(а):То есть вы согласны, что не все читты без сати являются неблаготворными?
LS писал(а):Можно не иметь сати, но не быть неблаготворным?
egor_theravada писал(а):Насколько я понял, Бхиккху Топпер имел ввиду именно сати, потому что когда я сказал о двух этапах Пути - памятовании и сосредоточении, он сказал, что они не для мирян.
egor_theravada писал(а):Я не знаю, как определить "истинного шотландца", по-моему, это бессодержательное понятие, но о содержании понятия "медитация" я имею некоторое представление.
Является ли скотч, приготовленный в России после ввода санкций, шотландским виски с точки зрения шотландцев? Сомнительно. Но на бутылках всё равно написано «SCOTCH», и его так называют вопреки шотландцам.egor_theravada писал(а):При чем здесь деятельность мирян? Пусть миряне делают что хотят - это вопрос их желаний и потребностей. Пусть делают деньги, интернет, НТП и что угодно еще, меня интересует одна вещь - очищение, возвышение и пробуждение мысли. И это происходит не в "идеальном мире", а здесь и сейчас.
egor_theravada писал(а):Но когда рядом нет Будды, приходится обходиться своими силами.
Своими силами приходится пачеккабуддам.egor_theravada писал(а):"Я поведал вам всю Дхамму ...
egor_theravada писал(а):На этот счет я как раз и привел определение Будды из Дхаммапады: "Лишь накинув внешний образ, бхиккху подлинным не станет."
egor_theravada писал(а):... Так что ожидание от кого-то непрерывной осознанности было бы завышенным.
Поэтому медитация - не специфически монашеское делание.
bergentroll писал(а):У мирян правильный баланс в сторону «дана-сила», у монахов — в сторону «сила-бхавана». Соответственно, речь про тот же уход в чащу, к корням деревьев, сидением со скрещенными ногами и т. д. Чтобы стать монахом и успешно развивать бхавану, нужно накопить много заслуг.
bergentroll писал(а):Но этот вид медитации у нас, вне традиционных буддийских стран, скорее недооценён, чем переоценён.
bergentroll писал(а):Для определяющего истинность шотландца это тоже конкретное понятие.
bergentroll писал(а):Помимо вас множество людей наслышано про медитацию и возлагает несоразмерные ожидания на свою практику. Многие из них не получат желаемого результата и в практике разочаруются.
bergentroll писал(а):Опять же, вопрос, коли вы «предписываете» мирянину постоянную осознанность...
bergentroll писал(а):этот диспут в интернете у вас к какому разделу сатипаттханы относится?
bergentroll писал(а):Это, к слову, тоже не мирянам было произнесено. Бхиккху Сангха — носитель Дхаммы, неизмеримое поле для заслуг, наиболее плодородное поле.
bergentroll писал(а):У вас на этот счёт какой-то вывод странный, как будто это означает, что постриг — пустяковая формальность... Сангхе же не все подлинные по определению
bergentroll писал(а):Но это сродни походам в спортзал после работы с надеждой однажды стать профессиональными тяжелоатлетами.
bergentroll писал(а):Если офисный клерк себя считает профессиональным тяжелоатлетом на основании полугодового абонемента в спортзал, то с большой вероятностью он переоценивает свои тренировки.
Этап. Но далеко не первый а, скорее, последнийegor_theravada писал(а):Медитация - это этап Пути,
Для монахов. Для мирян наставлений очень мало.а об относительной ценности этого этапа можно заключить по тому, как относился к нему сам Будда и сколько внимания ему уделял
Ещё раз акцентирую ваше внимание на том, что в Каноне и комментариях масса примеров мирян, которые достигали ступеней святости БЕЗ МЕДИТАЦИИ. Просто прослушав проповедь Будды или монахов.egor_theravada писал(а):Но вы ведь говорите, что медитация переоценена. То есть само здание, которое на фундаменте должно стоять. Вы предлагаете просто заложить фундамент, но без здания он не имеет смысла.
Топпер писал(а):Этап. Но далеко не первый а, скорее, последний
Топпер писал(а):Может быть становление монахом - это как раз таки важный этап перед медитацией? Почему вы пропускаете этот момент?
Топпер писал(а):в Каноне и комментариях масса примеров мирян, которые достигали ступеней святости БЕЗ МЕДИТАЦИИ. Просто прослушав проповедь Будды или монахов. Может быть есть смысл ИХ взять в качестве примера? ЧТО вам МЕШАЕТ это сделать?
egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, у кого много заслуг, а у кого мало, кто готов, а кто не готов? Если вы арахант, то снимаю шляпу, если нет, то человек должен сам определить свои приоритеты. Монахи тоже не родились монахами, а приняли самостоятельное решение.
egor_theravada писал(а):Тогда скажите, что дана и сила недооценены, а не что бхавана переоценена. Опять же, важны не сами действия, а состояния ума, а это медитация, как вы правильно сказали.
egor_theravada писал(а):Поэтому недооценка медитации может привести к неправильному пониманию: сделал пожертвование, поучаствовал в обряде - обеспечил хорошее перерождение.
egor_theravada писал(а):Вот вы можете определить, что такое "истинная национальная принадлежность"?
egor_theravada писал(а):Печально, что они только "наслышаны" и не прилагают усилие узнать.
egor_theravada писал(а):этот диспут в интернете у вас к какому разделу сатипаттханы относится?
Осознавание ума и дхамм.
egor_theravada писал(а):"Искать опору в себе и в Дхамме" - это значит не доверяться слепо каким-то людям, авторитетам, гуру, а познавать Дхамму своим собственным умом. И это относится не только к бхиккху, но и к мирянам.
egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, кто подлинный бхиккху, а кто - нет? Постриг будет "пустяковой формальностью" только в том случае, если ум посвящаемого останется прежним.
egor_theravada писал(а):Он переоценивает свое состояние, а не тренировки. Тренировки дают ему ровно то, что он получает, ни больше, ни меньше.
egor_theravada писал(а):Монах - это просто читта, сопутствуемая определенными рупа-дхаммами... А вот медитация есть и как дхамма, и как фактор Пути
И по времени тоже. После остальной подготовки.egor_theravada писал(а):Он последний в порядке перечисления факторов Пути, а не по времени.
Эту условность ввёл сам Будда. И она настолько условна, что Будда в основном монахам давал Дхамму. И даже не всех монахов учил сразу же медитации.egor_theravada писал(а):Потому что становление монахом - это условность
А может и не быть. Вы к чему это написали?egor_theravada писал(а):По уровню сознания мирянин может быть и выше монаха, как и наоборот.
Странный, честно говоря, аргумент.egor_theravada писал(а):А вот медитация есть и как дхамма, и как фактор Пути, и как фактор Просветления.
Вот и вы попробуйте также. Чего ж вы не как Будда учит делать пытаетесь?egor_theravada писал(а):Чтобы такое произошло, фактор мудрости должен оказаться достаточно силен, чтобы мгновенно сжечь все загрязнения (или их часть). Таким образом, можно предположить, что слушание Дхаммы каким-то образом индуцирует в слушающем мощный фактор мудрости. Это тоже разновидность медитации, где фактору памятования сопутствует мощный фактор знания (прозрение, випассана). Точнее говоря, этот случай отличается именно по времени: в то время как памятование постепенно и систематически выжигает загрязнения, мудрость делает это мгновенно. Вообще говоря, мудрость (знание) может присутствовать в каждом акте памятования, однако ее мощность будет разной.
Подлинный бхиккху тот, кто прошёл упасампаду на законных основаниях.egor_theravada писал(а):Откуда вы знаете, кто подлинный бхиккху, а кто - нет? Постриг будет "пустяковой формальностью" только в том случае, если ум посвящаемого останется прежним.
Топпер писал(а):Подлинный бхиккху тот, кто прошёл упасампаду на законных основаниях.
Других критериев нет. И постриг - это не "пустяковая формальность", а то, что было разработано во всех подробностях самим Буддой.
Топпер писал(а):А может и не быть. Вы к чему это написали?
Топпер писал(а):И по времени тоже. После остальной подготовки.
Топпер писал(а):И она настолько условна, что Будда в основном монахам давал Дхамму. И даже не всех монахов учил сразу же медитации.
Топпер писал(а):Странный, честно говоря, аргумент.
Топпер писал(а):Вот и вы попробуйте также. Чего ж вы не как Будда учит делать пытаетесь?
Охота пуще неволи?
bergentroll писал(а):Если человек пока мирянин — лучше заниматься мирянскими делами, а не монахов косплеить. Вот и весь сказ.
bergentroll писал(а):Думаю, вы просто любите медитацию, и болезненно реагируете на критику этого явления. Даже если имеются в виду неблагоприятные аспекты этого явления, всё равно возникает желание его защитить.
bergentroll писал(а):Это, вообще говоря, вполне легитимная цель для буддиста.
bergentroll писал(а):Точно так же как вы можете определить, что является истинной медитацией? То, что вы для себя эту концепцию сводите к единственной параматтха дхамме, мало отличается от сведения концепции «истинный шотландец» к списку типа «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис».
bergentroll писал(а):Я совершенно точно не могу поддерживать непрерывную осознанность, споря в интернете между работой. Это было бы что-то из области «пластырь Будды: я просветлела, пока мыла посуду». Очень неформальная практика. Но переубеждать не берусь.
bergentroll писал(а):Остальным нужен голос другого.
bergentroll писал(а):И правильное памятование — это лишь обозначение. Что это такое на самом деле, для чего оно нужно и как его развить, ещё нужно нужно понять через другие концепции.
Есть только один критерий оценки того бхиккху человек или не бхиккху - винайа. Была ли законно произведена упасампада и не было ли паражики. Но это бхиккхусангха решает.egor_theravada писал(а):Я понимаю, что моя позиция требует разъяснения. Под "подлинностью" я понимаю отношение к параматтха-дхаммам (первичным реальностям). Их 4 - рупа-дхаммы, четасики, читты и Ниббана. Все, что не относится к этим дхаммам является условной реальностью или концепцией. Именно так Будда определял "подлинного" бхиккху в отрывке из Дхаммапады, который я привел выше - через его состояние ума, а не через его одежду или образ жизни.
Как пример "неподлинных" бхиккху можно привести некоторых авторитетных азиатских бхиккху, которые разжигают национальную и религиозную вражду в своих странах. Формально они являются бхиккху, однако их ум захвачен ненавистью, поэтому с точки зрения подлинности они не являются бхиккху.
Это ваше личное понимание.egor_theravada писал(а):Я написал это к тому, что истинной классификацией существ является классификация по уровню сознания, а не по образу жизни.
я вам уже привёл, что медитации Будда учил, в основном, монахов. И даже того же Анатхапиндику, который был генеральным спонсором и который каждый день трижды приходил в монастырь, Будда не учил, например трём характеристикам существования.egor_theravada писал(а):Но мы же не делаем из этого вывод, что Дхамма - только для монахов. Дхамма - для тех живых существ, которые хотят освободиться от страданий. Если медитация способствует этому освобождению, я не понимаю, почему нужно ее избегать.
Учителя вначале заведите себе.egor_theravada писал(а):Это было бы лучше всего - послушать Дхамму и сразу же освободиться. Но это скорее исключение, поскольку обычные существа слушают Дхамму через призму ложных взглядов и невежества. Сначала мы постигаем Дхамму концептуально, затем в медитации учимся видеть вещи "как они есть" - как не-личностные, страдательные, непостоянные.
egor_theravada писал(а):Под "подлинностью" я понимаю отношение к параматтха-дхаммам .... Именно так Будда определял "подлинного" бхиккху в отрывке из Дхаммапады, который я привел выше - через его состояние ума, а не через его одежду или образ жизни.
egor_theravada писал(а):Я написал это к тому, что истинной классификацией существ является классификация по уровню сознания, а не по образу жизни.
egor_theravada писал(а):Нет такой дхаммы как "время". "Время" - это концепция (хотя есть такая дхамма как "пространство").
egor_theravada писал(а):А если мирянин хочет освободиться от страданий и достичь Ниббаны?
egor_theravada писал(а):Не знаю, какие неблагоприятные аспекты вы имеете ввиду. Разве сати неблагоприятно? В медитации вы осознаете загрязнения и искореняете их. Это может быть неблагоприятным? Или это исключительно монашеское дело?
Вас интересует защита фактора са́ти, который как таково́й никто не критиковал. И отстаивание вашего понимания правильной медитации (хотя и не ему была посвящена тема).egor_theravada писал(а):Я говорю не про цель, а про состояния ума. Если он жертвует с жадностью, гневом или сожалением - это неправильное жертвование.
egor_theravada писал(а):Я могу обладать качествами «пьёт виски, рыжие волосы, носит килт, обожает хаггис», но не стану от этого шотландцем.
egor_theravada писал(а):Вообще говоря, нет такой дхаммы как "национальность".
egor_theravada писал(а):Грубые загрязнения как раз таки могут быть осознаны в процессе разговора. Для более тонких загрязнений нужны джханы...
egor_theravada писал(а):Этот голос нужно анализировать с точки зрения Дхаммы, а не принимать на веру.
egor_theravada писал(а):Согласен. Сначала вы устанавливаете концепции, которые организуют структуру медитации; потом в джхане снимаете их. Концепции - как строительные леса, которые потом снимаются...
А без джханы конечные феномены непознаваемы? Это я правильно вас понимаю, домохозяину между работой семьёй помимо осознанности следует джханы развивать?Топпер писал(а):Есть только один критерий оценки того бхиккху человек или не бхиккху - винайа... Всё -остальное ваши личные домыслы.
Топпер писал(а):Это ваше личное понимание.
Топпер писал(а):я вам уже привёл, что медитации Будда учил, в основном, монахов.
Топпер писал(а):И даже того же Анатхапиндику, который был генеральным спонсором и который каждый день трижды приходил в монастырь, Будда не учил, например трём характеристикам существования.
Топпер писал(а):Учителя вначале заведите себе.
bergentroll писал(а):Вкратце говоря, два уровня истины — это не инструмент утверждения одних концепций как более истинных над другими по мере надобности в ходе дискуссии.
bergentroll писал(а):Абсолютная истина не определяет относительные понятия однозначным образом (иначе мы могли бы считать их абсолютными)... Так что мотивирующая строфа из Дхп. не является «более лучшим» определением бхиккху (вопреки Винае).
bergentroll писал(а):Соответственно, то же самое: существ в действительности нет, а истинная классификация есть.
bergentroll писал(а):Причины производят следствия; из семечки вырастает дерево, из дерева произрастает плод, из плода происходит семечка. А не в обратном порядке. Так что относительность понятия «время» не отменяет качеств действительности, на которые оно указывает.
bergentroll писал(а):Между «хотеть» и «мочь» есть разница... Если хочется Ниббану, но нет решимости оставить на́житое, нет сил и решимости упорно практиковать в аскетичных условиях, тогда и нужно спокойно практиковать на своём уровне. Достижения по большому желанию не сваливаются.
bergentroll писал(а):В силу этих качеств дарение может не быть высшим, но всё равно будет умелым поступком.
bergentroll писал(а):Такой конечной дхаммы нет. Как и конечной дхаммы «медитация».
bergentroll писал(а):И вообще хорошо всякое действие сопровождать рефле́ксией. Но это далеко от непрерывной осознанности. Это отличается даже от формальной (нелюбимое слово, помню) медитации без джхан, когда время и усилия целенаправленно уделяются осознаванию (а не разговору или иным действиям).
bergentroll писал(а):А без джханы конечные феномены непознаваемы? Это я правильно вас понимаю, домохозяину между работой семьёй помимо осознанности следует джханы развивать?
Смотрите например Махамангала сутту или Сигаловада сутту. Что там Будда рекомендует мирянам.egor_theravada писал(а):Нет такой сутты, где Будда запрещает медитацию мирянам. Ваша точка зрения, что медитация мирянам не нужна, не находит подтверждения в суттах.
А то, что ваше понимание соответствует/не соответствует Дхамме - видимо вы тоже сами решаете....egor_theravada писал(а):Не вижу проблемы в "личном понимании", если оно соответствует Дхамме. А это понимание соответствует Дхамме, поскольку живое существо - нама-рупа - это комплекс дхамм, относительных к читте. Следовательно, живые существа должны классифицироваться по читте. Именно такую классификацию мы имеем в Абхидхамме: сознание сенсорной среды, сознание тонкоматериальной среды, сознание нематериальной среды и сверхмирское сознание.
Ну вот мы и пришли к тому, что Егор прощается с данным гостеприимным форумом т.к. считает, что может быть сам себе светильником и опорой.egor_theravada писал(а):Не припомню сутту, где Будда призывает "завести себе учителя". Напротив, он призывает к самостоятельности: "будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища."
А мамкины пандиты, которые тут уже начинают учить Винайе, комментировать Дхаммападу и учить тому, кто есть бхиккху - тут даром не нужны.egor_theravada писал(а):Формальный критерий - да. Сущностный критерий привел Будда. Вот более точный перевод Топорова:
"Не потому он бхикшу, что просит у других милостыню. Бхикшу становятся не иначе, как усвоив всю дхамму. Кто стоит в этом мире выше добра и зла или ведёт праведную жизнь, кто живёт здесь, обладая знанием, именно такого называют "бхикшу".
Здесь два критерия: критерий знания и критерий нейтральности (его действия не порождают камму). И это не мой личный домысел, это стих из Дхаммапады.
egor_theravada писал(а):Здесь два критерия: критерий знания и критерий нейтральности (его действия не порождают камму). И это не мой личный домысел, это стих из Дхаммапады.
egor_theravada писал(а):Также в суттах не вводится сущностное разделение на мирян и бхиккху.
egor_theravada писал(а):Нет такой сутты, где Будда запрещает медитацию мирянам
egor_theravada писал(а):Три характеристики существования излагаются во второй проповеди Будды. Характеристика страдания утверждается в первой проповеди в качестве первой благородной Истины.
egor_theravada писал(а):Наши концепции относительны, но к чему? Они должны быть относительны к абсолютному знанию Будды, выраженному в суттах...
egor_theravada писал(а):Относительные понятия относительны к абсолютным.
egor_theravada писал(а):Грубо говоря, бхиккху - это не то, что он есть, а то, к чему он стремится. Такое понимание релятивизирует условное противопоставление бхиккху и мирян.
egor_theravada писал(а):Почему существ нет? Существо относительно к читте (или к сознанию).
«Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы „собой“ тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется „умом“, „интеллектом“ или „сознанием“ — днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.»
egor_theravada писал(а):На какие качества действительности указывает время? Порядок - это порядок взаимообусловленности: если есть условие - есть обусловленное (как в двенадцатеричной цепи).
Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ
Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя