Медитация. Подскажите как быть.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Николай З. » 08.05.2023, 18:19

Доброго времени суток. Помогите разобраться. Медитирую год на вдох выдох каждый день начал с 30 минут постепенно довел до 45-55 минут.Всё шло хорошо. когда добавил медитацию при ходьбе по 30 минут 1 раз в день, через 6 дней, уже после медитации в течении дня появляется тишина в голове (очень мало мыслей) и спокойствие( состояние очень приятное и легкое ) затем, появляться напряжение в голове и страх.Перестал делать медитацию при ходьбе все прошло.через время попытался снова медитацию при ходьбе,опять напряжение и страх.Перестал всё прошло. Но последнее время и после медитации на вдох выдох начало происходить тоже самое т.е. тишина - спокойствие, напряжение - страх. Кто знает подскажите как быть?
Николай З.
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2022
Традиция: Нет

#2 Топпер » 09.05.2023, 00:18

Николай З. писал(а):Доброго времени суток. Помогите разобраться. Медитирую год на вдох выдох каждый день начал с 30 минут постепенно довел до 45-55 минут.Всё шло хорошо. когда добавил медитацию при ходьбе по 30 минут 1 раз в день, через 6 дней, уже после медитации в течении дня появляется тишина в голове (очень мало мыслей) и спокойствие( состояние очень приятное и легкое ) затем, появляться напряжение в голове и страх.Перестал делать медитацию при ходьбе все прошло.через время попытался снова медитацию при ходьбе,опять напряжение и страх.Перестал всё прошло. Но последнее время и после медитации на вдох выдох начало происходить тоже самое т.е. тишина - спокойствие, напряжение - страх. Кто знает подскажите как быть?
А вы для чего вообще медитируете?
Какую цель ставите?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Николай З. » 09.05.2023, 21:06

Доброго времени суток.Немного пред истории. О Тхераваде узнал когда просмотрел Ваше видео где то год назад, до этого думал что буддизм это Махаяна или Алмазный путь.Начал читать палийский канон. Очень заинтересовался, знаете как то "легло в душу". Начал стараться вести нравственную жизнь как это описано в каноне.Медитировать начал потому что нравилось это состояние спокойствия, изучения себя так сказать изнутри,повышения осознанности и простите за наивность достижения джхан(хотя мечта так и осталась). Если я что то не понимаю или вообще не так все понимаю подскажите как надо правильно идти поэтому пути.Буду очень признателен.
Николай З.
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2022
Традиция: Нет

  • 1

#4 Топпер » 10.05.2023, 08:13

Николай З. писал(а):Доброго времени суток.Немного пред истории. О Тхераваде узнал когда просмотрел Ваше видео где то год назад, до этого думал что буддизм это Махаяна или Алмазный путь.Начал читать палийский канон. Очень заинтересовался, знаете как то "легло в душу". Начал стараться вести нравственную жизнь как это описано в каноне.Медитировать начал потому что нравилось это состояние спокойствия, изучения себя так сказать изнутри,повышения осознанности и простите за наивность достижения джхан(хотя мечта так и осталась). Если я что то не понимаю или вообще не так все понимаю подскажите как надо правильно идти поэтому пути.Буду очень признателен.
По поводу медитации, что могу сказать:
1. Будда мирян фактически не учил медитации (есть отдельные примеры в Каноне, которые скорее подтверждают, нежели опровергают правило). т.е. для мирян Будда это явно не считал основным.
2. Медитация сейчас переоценена примерно на 2 порядка (и её необходимость и её действие).

Анапанасати по часу в день может дать некоторое успокоение ума, но, пожалуй, это и всё. О джханах и т.п. тут говорить не приходится.
То, что появляется/непоявляется страх и то, что вы уделяете этому внимание - это как раз о том, что медитация интересна в данный момент. Что это некое хобби. Ему уделяется внимание, поэтому любые тараканы начинают казаться слонами.
И тут два варианта действий:

1. Медитируйте не обращая внимание на страх (не столь он и велик, полагаю)
2. Не медитируйте, если страх так и продолжает возникать. (аргументами к этому варианту будет то, что написано в начале сообщения про медитацию)

Третий вариант - покопаться в голове и поискать почему возникает страх - обычно не сильно хорошо работает т.к. до конца этого непонятно (страх у многих возникает, но на разных стадиях и по разным поводам (тут видимо многое зависит от первоначальных психических установок и от типа личности в целом).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Николай З. » 10.05.2023, 08:43

Доброго времени суток.Спасибо за ответ...-мирян Будда это явно не считал основным... Скажите что является основным для мирян и как это развивать?
Николай З.
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2022
Традиция: Нет

  • 4

#6 Топпер » 11.05.2023, 00:12

Николай З. писал(а):Скажите что является основным для мирян и как это развивать?
Щедрость и нравственность.
Развивать дарением и принятием обетов.

Также хорошо слушать и обдумывать Дхамму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Dof » 11.05.2023, 19:30

Николай З. писал(а):Скажите что является основным для мирян и как это развивать?
Самое главное и действенное это постепенный отказ от разнообразных страстей. Не торопитесь, отказывайтесь постепенно от слушания музыки, смотрения фильмов, принятия в пищу любимых продуктов, только ради удовольствия. Если не форсировать этот процесс, а растянуть его на годы, то он будет идти довольно уверенно.

Потом и разные страхи и многие волнения от жизни начнут уменьшатся, вы будете чувствовать уверенность основанную на вашей безупречности, многие, прежде острые, углы будут округляться.

Вы не будете чувствовать резких сильных кратковременных удовольствий, зато вы будете жить в постоянном приятном состоянии спокойствия, внутреннего благополучия и относительного бесстрашия.
Ну и в это время, конечно, надо читать сутты, знакомится с учением, а там обьем не малый.
И после этого, если захотите продвинуться дальше, то уже только в монахи стричься.

Медитация нужна, когда вы полностью ознакомились с учением и развили (или даже отпалировали) нравственность, иначе медитация не будет служить духовным целям, а будет служить мирским
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 184
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Николай З. » 11.05.2023, 20:57

Доброго времени суток. Спасибо Большое за ответы и за уделяемое мне время.
Николай З.
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2022
Традиция: Нет

  • 4

#9 Vladislav » 12.05.2023, 21:20

Уже фактически несколько лет изучая Канон (спасибо сайту theravada.ru :book: ) и стараясь практиковать восьмеричный путь все больше прихожу к той мысли что все эти медитации, ретриты и прочие практики чаще человека уводят от реальности, и скорее являются больше утверждением эгоцентричных мотивов, чем каким-то реальным путем духовности.

Все на самом деле просто: нравственность и правильные пути жизни в условиях реальной современной жизни и деятельности мирянина практиковать не всегда просто - но именно это и формирует какой-то костяк мышления и реакций сознания в обычных сценариях жизни, если же человек пытается отдалить себя от мирского через практики ретритов и медитаций - ему кажется что он какой-то короткий путь нашел, или стал вдруг "духовнее", но столкновение с социальными реалиями скорее принесут какие-то разочарования и страдания.

Читать и обдумывать Дхамму, как рекомендуется выше - иногда очень продуктивный процесс, особенно если это проистекает через все жизненные и социальные сложности и препятствия - это получается самая настоящая практика столкновения с реалиями Самсары в жизни мирянина, и многие сутты обретают практические примеры понимания прямо в ежедневной повседневности.

Ничего не имею против медитаций, в Буддистском смысле, но вокруг множество людей которые часами будут рассказывать о медитациях и практики, при этом далеких от любых форм нравственности.
Vladislav
Репутация: 889
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Николай З. » 13.05.2023, 21:10

Доброго времени суток. Вот по поводу обетов. Моё мнение, обет это очень серьезная вещь. Если его принял то обязан держать чтобы не случилось.Для этого 1. Человек должен знать на что он идет т.е. основные положения учения. 2 Быть уверенным в своих силах хотя бы на 95%. То есть когда человек уже развил в себе 5 качеств которые предписывал Будда для мирян.И в 3-х обет где то принимается? Я правильно понимаю?
Николай З.
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2022
Традиция: Нет

#11 Топпер » 17.05.2023, 21:57

Николай З. писал(а):Доброго времени суток. Вот по поводу обетов. Моё мнение, обет это очень серьезная вещь. Если его принял то обязан держать чтобы не случилось.
Понятно, что обеты лучше не нарушать, но всё не столь серьёзно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 17.05.2023, 21:57

Vladislav писал(а):Уже фактически несколько лет изучая Канон (спасибо сайту theravada.ru :book: ) и стараясь практиковать восьмеричный путь все больше прихожу к той мысли что все эти медитации, ретриты и прочие практики чаще человека уводят от реальности, и скорее являются больше утверждением эгоцентричных мотивов, чем каким-то реальным путем духовности.

Все на самом деле просто: нравственность и правильные пути жизни в условиях реальной современной жизни и деятельности мирянина практиковать не всегда просто - но именно это и формирует какой-то костяк мышления и реакций сознания в обычных сценариях жизни, если же человек пытается отдалить себя от мирского через практики ретритов и медитаций - ему кажется что он какой-то короткий путь нашел, или стал вдруг "духовнее", но столкновение с социальными реалиями скорее принесут какие-то разочарования и страдания.

Читать и обдумывать Дхамму, как рекомендуется выше - иногда очень продуктивный процесс, особенно если это проистекает через все жизненные и социальные сложности и препятствия - это получается самая настоящая практика столкновения с реалиями Самсары в жизни мирянина, и многие сутты обретают практические примеры понимания прямо в ежедневной повседневности.

Ничего не имею против медитаций, в Буддистском смысле, но вокруг множество людей которые часами будут рассказывать о медитациях и практики, при этом далеких от любых форм нравственности.
Да, всё примерно так и обстоит.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 egor_theravada » 17.06.2024, 13:02

Страх является доминирующим психическим фактором в наше время, осознается он или нет. Поэтому я приведу его анализ с точки зрения Абхидхаммы. В Абхидхамме фактору страха в нашем смысле соответствует фактор беспокойства. Беспокойство - это читта, подпадающая под категорию джаваны, то есть реакции на стимул (восприятие); данная джавана имеет корнем заблуждение и порождает неблагую камму. Мне также казалось, что страх сопровождается недовольством, однако Абхидхамма утверждает, что эта читта сопровождается спокойствием. Интересное противоречие: беспокойство сопровождается спокойствием! Комментарий объясняет: когда ум омрачён беспокойством, он не способен формировать определённую позитивную или негативную оценку объекта и поэтому не может быть ассоциирован с приятным или болезненным чувством. По этой причине чувство, сопровождающее эту читту, является нейтральным, то есть спокойствием (упеккха).

Тот факт, что Николай начал осознавать страх, означает, что страх вышел из скрытого состояния благодаря практике сосредоточения. Лечением будет продолжение практики випассана, чтобы страх проявился и исчерпал себя. Исключением является тот случай, когда заболела основа читты (сердце-основа), и страх стал патологическим. Тогда необходимо лечение тела.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#14 egor_theravada » 17.06.2024, 14:53

Топпер писал(а):Медитация сейчас переоценена примерно на 2 порядка (и её необходимость и её действие).

Разве медитацию можно переоценить? Тогда вам придется недооценить 2 этапа Восьмеричного Пути - памятование и сосредоточение.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 17.06.2024, 20:55

egor_theravada писал(а):Разве медитацию можно переоценить?
Разумеется можно. Они сейчас повсеместно переоценены.
Тогда вам придется недооценить 2 этапа Восьмеричного Пути - памятование и сосредоточение.
Этапы то не для мирян. Поэтому тут недооценивать нечего.
Не учил практически Будда мирян медитации. Посмотрите сутты. Там в 98 процентах случаев обращается Будда к монахам.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 egor_theravada » 18.06.2024, 10:11

Топпер писал(а):Этапы то не для мирян.

Очень странно слышать от буддиста Тхеравады, что медитация переоценена. Это как сказать, что Восьмеричный Путь переоценен. Этого можно ожидать, например, от дзэн-буддистов с их концепцией не-медитации и не-метода. Разве Будда говорит, что Восьмеричный Путь не для мирян? Истина Пути - универсальная четвертая Истина. Задача мирянина - вступить на Путь, что тоже непросто. Тогда он сможет двигаться дальше по этому Пути, просто ему потребуется больше времени, чем монаху. И тот факт, что миряне не могут посвящать время медитации по причине мирских забот, не отменяет необходимости и важности медитации для достижения Ниббаны. Когда миряне освобождались от забот, например, перед смертью, им рекомендовалось медитировать на непостоянство. Большая часть того, что говорит Будда - это метод и объект медитации. Благородные Истины - это объект медитации. Вы не поймете их в обычном состоянии ума. Да, в обычном состоянии ума они могут стать предметом веры и правильным взглядом в качестве концепций, но это лишь предварительная ступень перед прямым познанием этих Истин.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 bergentroll » 18.06.2024, 15:25

egor_theravada писал(а):Очень странно слышать от буддиста Тхеравады, что медитация переоценена. Это как сказать, что Восьмеричный Путь переоценен.

Путь поэтапен, и формальная медитация — не первый этап. Так же кроме сосредоточения есть факторы для развития.

Вот и в цитате Б8П подспудно приравнивается к медитации, что называется переоценкой медитации.

egor_theravada писал(а):Задача мирянина - вступить на Путь

В факторах вступления на Путь, к слову, нет медитации.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 126
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Топпер » 18.06.2024, 17:52

egor_theravada писал(а):[Очень странно слышать от буддиста Тхеравады, что медитация переоценена.
Не просто от буддиста тхеравады, а от одного из старейших монахов в России.
(подумайте почему я такое мнение о медитации имею)
Задача мирянина - вступить на Путь, что тоже непросто. Тогда он сможет двигаться дальше по этому Пути, просто ему потребуется больше времени, чем монаху.
Это где такая задача для мирян Буддой сформулированна вот именно так?
(Сотапаной стать можно, кстати говоря, без медитации. В Каноне множество примеров. И в то же время ни один наш ура-випассанщик пока не продемонсрировал плодов святости.
И тот факт, что миряне не могут посвящать время медитации по причине мирских забот, не отменяет необходимости и важности медитации для достижения Ниббаны.
Наверное, раз не могут, это говорит о том, что у мирян просто свои обязанности.
Ведь 2500 лет миряне не медитировали. Это только в двадцатом веке начали косплеить монахов.
Когда миряне освобождались от забот, например, перед смертью, им рекомендовалось медитировать на непостоянство.
Вот перед смертью и будете. И как раз получится так, как рекомендовал Будда.
Большая часть того, что говорит Будда - это метод и объект медитации. Благородные Истины - это объект медитации. Вы не поймете их в обычном состоянии ума. Да, в обычном состоянии ума они могут стать предметом веры и правильным взглядом в качестве концепций, но это лишь предварительная ступень перед прямым познанием этих Истин.
Вот и займитесь совершенствованием этой ступени. А то вы не хотите создавать фундамент, а пытаетесь идти дальше.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#19 egor_theravada » 18.06.2024, 18:51

Топпер писал(а):Не просто от буддиста тхеравады, а от одного из старейших монахов в России.

Выражаю свое почтение. Мой опыт не идет ни в какое сравнение с Вашим, однако я стремлюсь к пониманию Дхаммы тем скудным умом, который у меня есть.

Топпер писал(а):Это где такая задача для мирян Буддой сформулированна вот именно так?

Я имел ввиду мирской благородный Путь, а не надмирской.

Топпер писал(а):подумайте почему я такое мнение о медитации имею

Видимо, потому что некоторые люди занимаются ерундой, думая, что медитируют, вследствие неправильного воззрения и неправильного намерения. Но это не причина иметь "такое мнение" о медитации, правильная медитация не становится от этого менее действенной. Медитация - это этап Пути, а об относительной ценности этого этапа можно заключить по тому, как относился к нему сам Будда и сколько внимания ему уделял. Медитация не самоценна, она относительна к Прозрению, как и весь Путь, но этическое поведение подготавливает к медитации, а медитация - к Прозрению. Медитация опирается на правильное воззрение, правильное намерение и правильное поведение, без них не может быть медитации, потому что не будет метода и объекта медитации. Но без медитации метод и объект становятся просто музейной реликвией.

Топпер писал(а):Вот перед смертью и будете.

Перед смертью может быть поздно.

Топпер писал(а):А то вы не хотите создавать фундамент, а пытаетесь идти дальше.

Но вы ведь говорите, что медитация переоценена. То есть само здание, которое на фундаменте должно стоять. Вы предлагаете просто заложить фундамент, но без здания он не имеет смысла.
egor_theravada
Репутация: 4
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17.06.2024
Традиция: Тхеравада

#20 Dof » 20.06.2024, 09:24

...
«Те жрецы и отшельники, Ассаджи, которые считают сосредоточение сутью [святой жизни] и соотносят сосредоточение с отшельничеством, когда не могут обрести сосредоточения, могут подумать: «Только бы мне не пасть!».
«Как ты думаешь, Ассаджи, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
...

Ассаджи сутта: Ассаджи. СН 22.88

Ниббана достигается посредством "нецепляния" за что-либо в мире. Понять и реализовать "нецепляние" чисто технически наиболее просто (а значит и правильно) через приостановку того, за что можно зацепиться (тело, чувства, восприятие, мысли, сознание) - а это то и возможно в джханах.

Но тем не менее, суть буддизма в нецеплянии, а не в сосредоточении. Сосредоточение лишь инструмент, и то не всякое сосредоточение, а лишь "правильное сосредоточение" - джханы. Поэтому в Благородном Восьмеричном Пути делается ударение именно на "правильном сосредоточении", это специально подчеркивается, ведь остальное сосредоточение к нецеплянию чисто технически почти не ведет.

А джханы в свою очередь достигаются в основном не тренировкой медитировать, а избавлением от 5 помех, которые в свою очередь отбрасываются от избытка осознанности и бдительности, осознанность и бдительность возникают от избытка сдержанности чувств, сдержанность чувств возникает от избытка нравственности.
Упали сутта: Упали АН 10.99

Поэтому чисто спортивная медитация это вообще не буддизм.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 184
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость