Нирвана II

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Reka » 07.08.2023, 14:45

Когда Будда после просветления пришёл к аскетам и поведомил о своём открытии он рассказал всего несколько основных вещей. Буддизм же (как современная религия) содержит огроменный объём всякого знания. Будда в эти пару дней откровения не мог передумать все это тонны информации современного буддизма, ему для нирваны хватило немного, правда?

Зачем изучать что-нибудь кроме основ?
Reka
Репутация: 5
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

  • 1

#2 bergentroll » 07.08.2023, 15:36

Немного не так обстояло дело с точки зрения традиции:
  • Будда продел путь в 4 неисчислимых и 100 тысяч капп (эонов). Это путь Бодхисатты, и это буквально невообразимый период времени.
  • После пробуждения Будда несколько недель пересматривал достижение.
  • Затем Будда размышлял, стоит ли давать Учение.
  • Затем была дана первая проповедь. Дана она была пяти [профессиональным] аскетам, которые прежде провели с ним долгое время в поисках избавления от страданий. Собственно окончательно пробудились они спустя 5 дней после второй проповеди.
  • Затем Будда несколько десятилетий давал Учение, которое теперь содержится в Палийском Каноне.

Кто во времена Будды достигал святости после короткой проповеди? Существа с накопленными заслугами (благодеяниями), многие из которых не первую жизнь стремились к познанию Истины и пробуждению и смогли родиться во времена Будды. Кроме того, Будда обладал знанием умов, и знал, кого нужно лишь немного подтолкнуть.

Заметим, что при всём при том далеко не все встретившие Будду достигли плодов святости.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 115
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Топпер » 07.08.2023, 15:51

Reka писал(а):Когда Будда после просветления пришёл к аскетам и поведомил о своём открытии он рассказал всего несколько основных вещей. Буддизм же (как современная религия) содержит огроменный объём всякого знания. Будда в эти пару дней откровения не мог передумать все это тонны информации современного буддизма, ему для нирваны хватило немного, правда?

Зачем изучать что-нибудь кроме основ?
Если бы вы были на уровне аскетов из группы пяти - то да. Не нужно было бы.
А в реальности -просто необходимо. Вы и из простых вопросов вон какой лес городите.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2835
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Reka » 08.08.2023, 12:49

bergentroll писал(а):Будда продел путь в 4 неисчислимых и 100 тысяч капп (эонов). Это путь Бодхисатты, и это буквально невообразимый период времени.
Есть данные, что как будто это было 49 календарных дней.
Таким образом, человеку на основании размышлений и медитации в течение 49 дней удалось понять. ТЕ это на основании философии (или религии) аскетов, которые, наверное говорили про атмана, аскетизм и тд увидеть истинную природу мира.

Он выходит и сообщает пяти аскетам, как считается, в течение земного дня своё видение и те пятеро всё понимают (хотя до этого у них в голове прочно сидел аскетизм, это же были авторитеты аскетизма). Пять из пяти за день - хороший же результат.

Из этого всего я делаю вывод, что есть основы, которые можно рассказать за день и которые приводят к нирване и которых достаточно. И есть тонны информации буддизма. (тут недавно троллинг про радугу был, я думаю человек вот это что я спрашиваю в действительности хотел спросить)

Мой вопрос был: Зачем изучать что-нибудь кроме основ, которые можно рассказать за день и которые приводят к нирване и которых достаточно?
Reka
Репутация: 5
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

#5 bergentroll » 08.08.2023, 13:34

Reka писал(а):Есть данные, что как будто это было 49 календарных дней.

Так Будда не из ничто возникает. Чтобы стать человеком, способным понять за 49 календарных дней, пришлось проделать определенный путь.

Reka писал(а):Он выходит и сообщает пяти аскетам, как считается, в течение земного дня своё видение и те пятеро всё понимают... Пять из пяти за день - хороший же результат.

Снова вас поправлю —1 из 5 достиг вступления в поток. 5 из 5 было после второй проповеди, если нигде не ошибаюсь. Но в любом случае быстро, да.

Reka писал(а):хотя до этого у них в голове прочно сидел аскетизм, это же были авторитеты аскетизма

Надо понимать, что аскетизм — не что-то противоположное учению Будды.
Уд 3.6
В нем нет гордости и притворства.
Он живет без страсти и эгоизма, невовлечённо.
Сокрушением гнева, он охладил свой ум.
Он брахман, он аскет, он монах.


Аскеты искали, в целом, того же, что Будда. Будда лишь отвергнул суровую аскезу, умерщвление плоти. Т. е. условный офисный клерк в среднем невообразимо дальше от святости, чем условный аскет. :roll:

Гла́вами школ (т. е. прямо авторитетами) Паньчаваггия, насколько понимаю, не были. Были уважаемыми брахманами.

Ну и самое главное, Паньчаваггия для начала пришли к тому, чтобы стать Паньчаваггия, а уже затем у них случилось быстрое постижение. Приведу более близкий пример, поскольку мудрый человек понимает на примере значение сказанного: принципы лампочки накаливания или интегральной схемы не так уж сложны, и доступны для понимания студента, однако немногим довелось, так сказать, причаститься открытия и учредить старейшие и успешнейшие производства лампочек или микроэлектроники. О Дхамме же Будда говорит:

«Дхамма, ныне мною постигнутая, глубока, сложна для понимания, трудна для осознания, умиротворённа, чиста, лежит за пределами всех суждений, утончённа и доступна лишь мудрым.»

Reka писал(а):Из этого всего я делаю вывод, что есть основы, которые можно рассказать за день и которые приводят к нирване и которых достаточно.
...
Мой вопрос был: Зачем изучать что-нибудь кроме основ, которые можно рассказать за день и которые приводят к нирване и которых достаточно?

Встречный вопрос — если Дхамма проста настолько, что достаточно лекций в течение дня, отчего вы её ещё не познали самостоятельно? Отчего немного в мире светочей, и даже при живом Будде Ниббану познавал не каждый монах? Очевидные варианты — или Дхамма не работает (не является Дхаммой), или она сложна и глубока, трудна для осознания :shy: . Буддисты, соответственно, придерживаются последнего.

С уважением.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 115
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#6 Dof » 08.08.2023, 15:48

Reka писал(а):Из этого всего я делаю вывод, что есть основы, которые можно рассказать за день и которые приводят к нирване и которых достаточно
Ананда, например, лет 25 был при Будде, слышал тысячи раз эти основы, но достиг араханства только после париниббаны Будды, когда сам стал по-настоящему усердно практиковать.
Таким образом, чтобы достичь Ниббаны недостаточно узнать основы, надо еще и быть очень и очень способным практиком сосредоточения. Таковым, которых в современном мире практически нет. И тогда, объединив супер-сосредоточение ума с правильным направлением внимания, можно достичь ниббаны быстро, спору нет.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Reka » 08.08.2023, 16:16

Всем спасибо за внимание и ответы.

Акцент вопроса на объёме достаточной информации.
ОБЪЁМ умещающийся в один день бесед оказался достаточен?
Reka
Репутация: 5
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

#8 bergentroll » 08.08.2023, 17:18

Reka писал(а):ОБЪЁМ умещающийся в один день бесед оказался достаточен?

Опять обращусь к примеру.

Представьте себе условного инженера-конструктора на производстве радиоламп. Он знает математику, электротехнику, физику, химию и черчение как пятое. Ему можно за день объяснить, что такое транзистор, зачем он нужен и как его изготовить.

Теперь представьте себе условного пахаря, который кроме поля в жизни ничего не видел. Можно ли ему объяснить за день, что такое транзистор, зачем он нужен и как его изготовить так же, как объяснено инженеру-конструктору?

Дхамма — это не то, что ничего нет, и вдруг возникает Палийский Канон. Дхамма вневременна. Кто-то ближе к её пониманию, кто-то дальше. Кто-то видит непостоянство, кто-то практикует щедрость, сдерживание органов чувств. Кто-то наоборот. И т. д. Будда лишь разъясняет Дхамму в полноте достаточной, чтобы существа с потенциалом её постигали.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 115
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#9 Reka » 11.08.2023, 11:05

Мне кажется, буддизм сделали загадочным и далёким, как и христианство.
Раньше одного или двух дней хватало подготовленным, чтобы прозреть (как в примере с аскетами например). На сегодняшний день не известно людей в состоянии прозрения, насколько я узнавал.
Вот после Христа тоже пророков не было больше считается. Дальше пошли богословы, которые всё поясняли и поясняли.

Провокационно: Раньше люди были намного умнее или те кто пишет пояснения сам не до конца вкурил тему, которая умещается в два дня рассказа?
Reka
Репутация: 5
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

#10 bergentroll » 11.08.2023, 16:21

Reka писал(а):Мне кажется, буддизм сделали загадочным и далёким, как и христианство.

Когда кажется, кланяться Будде надо. :smile: Шутка, конечно, но по существу так и есть: почитание взращивает веру и противостоит помехе скептических сомнений. Дхамма приглашает придти и увидеть, а не размышлять на пороге.

Reka писал(а):Провокационно: Раньше люди были намного умнее или те кто пишет пояснения сам не до конца вкурил тему, которая умещается в два дня рассказа?

Уже ответил вам развёрнуто с цитатами и примерами. Татхагата давал Абхидхамму на небесах Тридцати Трёх в течение трёх месяцев. «Учение Будды умещается в N дней» — это пустое умствование. Дхамма akālika — не подвержена времени и постигается не в зависимости [только] от объёма текста.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 115
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Топпер » 11.08.2023, 17:34

Reka писал(а):Акцент вопроса на объёме достаточной информации.
ОБЪЁМ умещающийся в один день бесед оказался достаточен?
Для вас нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2835
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#12 артур гуахо » 11.08.2023, 19:44

На мой взгляд вся загадочность и сложность учения в его абсолютной простоте и эффективности.Где-то между тем как есть и тем что кажется.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 203
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

  • 2

#13 Dof » 12.08.2023, 19:21

Reka писал(а):Провокационно: Раньше люди были намного умнее или те кто пишет пояснения сам не до конца вкурил тему, которая умещается в два дня рассказа?
Да, в вопросах поиска истины были умнее и опытнее.
А на счёт двух дней - берите выше, некоторым двух минут хватало:
Скрытый текст
В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».

«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.
Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания».

В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 178
Сообщения: 383
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#14 Reka » 20.08.2023, 11:58

... меня было забанили на 10 дней на этом сайте. Я не был по-моему груб. Просьба к администратору пояснить причину бана.
Это каким токсичным надо быть, чтобы тебя забанили на будистском форуме :facepalm: :facepalm: :facepalm:


Продолжая тему, мои мысли такие:

= нет оснований полагать, что люди в разное время разные, те во время Будды конкретно в Индии или во время Христа в Палестине были умнее. По-моему сейчас в среднем умнее. Или приведите аргументы что люди были другие и я с вами обязательно соглашусь, тк хочу истину узнать а не своё мнение продвинуть.

= если обычным людям хватало дня или пару наставлений чтобы достичь просветления, значит того немногого хватает. ТЕ человеку надо понять.

= если же человек не понимает, то начинает искать подробности и накапливает больше и больше информации не ведущий к просветлению тк он не делает внутренний путь познания на основании того достаточного а тратит время на учёбу?

Так?
Reka
Репутация: 5
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 13.08.2022
Традиция: Нет

  • 1

#15 bergentroll » 20.08.2023, 20:18

Reka писал(а):Это каким токсичным надо быть, чтобы тебя забанили на будистском форуме :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Не обязательно токсичным. Вообще не понимаю, откуда стереотип, дескать баны — это не по-буддийски.

АН 8.10
Тогда Благословенный обратился к монахам: «Монахи, выбросьте этого человека! Монахи, выбросьте этого человека! Этого человека следует изгнать. Стоит ли оно того, что сын других утомляет вас?»

Темы у вас хорошие, но после того, как вам обстоятельно ответили, вы всё же спрашиваете о том же немного другими словами. Как будто и не читали ответы. Думаю, это и послужило причиной блокировки.

Reka писал(а):= нет оснований полагать, что люди в разное время разные, те во время Будды конкретно в Индии или во время Христа в Палестине были умнее. По-моему сейчас в среднем умнее.

Люди конечно меняются. В ПК говорится о счастливых периодах человечества и об упадке. В хорошие времена срок человеческой жизни измеряется десятками тысяч лет, тогда как в дурные — считанными годами. В наше время отдельные люди понимаю, как сделан компьютер, во времена Будды таких не наблюдалось, зато отдельные люди говорили с богами и перемещались посредствам сверхъестественных сил, чего сейчас обычно не наблюдается. (Верите ли в это — другой вопрос). То, что в Буддизме называется «мудрый» — то не тождественно общепринятому «умный». Мудрый будет видеть 3 характеристики существования, но не обязательно сумеет разобраться с компьютером или будет финансово грамотным.

Reka писал(а):= если обычным людям хватало дня или пару наставлений чтобы достичь просветления, значит того немногого хватает. ТЕ человеку надо понять.

Увидьте, что Будда не каждому условному крестьянину является. Т. е. одно редкое условие — родиться во времена Будды, другое редкое условие — обладать потенциалом постичь Дхамму, третье редкое условие — встретить Будду и получить от него «точечное»наставление, детальку паззла, которая завершает картину, являясь кульминацией схождения редких благоприятных условий. Если это не так, если всё проще — я вам повторяю вопрос: почему тогда во времена Будды вся Бхарата дружно в Ниббану не ушла?

Reka писал(а):= если же человек не понимает, то начинает искать подробности и накапливает больше и больше информации не ведущий к просветлению тк он не делает внутренний путь познания на основании того достаточного а тратит время на учёбу?

Это что-то вроде теории заговора. «Учёные скрывают». Если всё действительно просто, то следует вооружиться Первой Проповедью и показать класс: последовательно развить 4 сосредоточения, сверхмирские силы, 4 нематериальных сосредоточения, а так же достигнуть Путей и Плодов. И вопрос себя исчерпает.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 115
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 26 гостей