Помогите найти сутру

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Olaf » 24.05.2024, 12:43

Всех приветствую.
Буду признателен, если укажете название сутры или сутр, где упоминается момент, когда будда безуспешно пытался углубить свою медитацию и по одной версии взмолился к пространству и получил ответ, по другой сам вспомнил о особом переживании в своём детстве во время праздника начала пахоты, во время которого испытывал свободное, радостное и беззаботное состояние. Это переживание стало ключом к более глубокой медитации. Ниже даны 2 описания этого момента, но не из сутр:

"…Через 6 лет, на грани смерти, он обнаружил, что суровые аскетические методы не приводят к большему пониманию, а просто затуманивают ум и изнуряют тело. После этого Сиддхартха начал пересматривать свой путь. Он вспомнил момент из детства, когда во время праздника начала пахоты он испытал погружение в состояние умственного сосредоточения, которое было для него блаженным и освежающим, в состояние дхьяны."

"Как-то раз, когда Гаутама был еще младенцем, его оставили сидеть под большим деревом во время праздника начала пахоты. Там мальчик вошел в медитацию и испытал четыре последовательные ступени транса. Об этом случае он вспомнит впоследствии, когда будет так же сидеть под деревом в ночь своего окончательного просветления."
Olaf
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24.05.2024
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#2 Топпер » 24.05.2024, 18:49

Olaf писал(а):взмолился к пространству
Никакому пространству он не молился.
Olaf писал(а):когда Гаутама был еще младенцем,
Младенец - это до года

Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладной тени миртового дерева, и тогда, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением и удержанием [ума на объекте медитации] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости. Могло ли это быть путём к просветлению?» Вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Воистину, это путь к просветлению!» Я подумал: «Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]?» Я подумал: «Я не боюсь этого удовольствия, ведь оно не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]». Я подумал: «Непросто достичь этого удовольствия с настолько истощённым телом. Что, если я приму какую-нибудь твёрдую пищу – немного варёного риса и каши?» Так я принял твёрдую пищу – немного варёного риса и каши. В то время пять монахов, которые ухаживали за мной, думали: «Если наш отшельник Готама достигнет какого-либо высшего состояния, он скажет нам». Но когда они увидели, как я ем твёрдую пищу – немного варёного риса и каши, – они в отвращении покинули меня, думая так: «Отшельник Готама теперь живёт в роскоши. Он оставил своё старание и вернулся к роскоши».
И затем, когда я поел твёрдой пищи и восполнил силы, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], я вошёл [в первую джхану] и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением [ума на объект медитации] и удержанием [на нём] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости. Но такое приятное чувство, что возникло во мне, не наводнило мой ум и не осталось. С угасанием направления и удержания [ума на объекте] я вошёл [во вторую джхану] и пребывал во второй джхане... третьей... четвёртой джхане... Но такое приятное чувство, что возникло во мне, не наводнило мой ум и не осталось.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 Olaf » 25.05.2024, 00:21

О, Топпер, благодарю, вы мне очень помогли. Очень интересно.

Кроме Махасаччака-сутты этот момент из детства нигде не всплывает?

Также появился чисто технический вопрос: Это воспоминание помогло Будде войти в первую, вторую дхьяну и так далее,
но разве не достигал он прежде 7 и 8 дхьян с Алара Каламой и Уддака Рамапуттой ранее (сфера отсутствия всего и сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия)? С этими учителями такого последовательного возростания дхьян не происходило?
Olaf
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24.05.2024
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#4 Топпер » 25.05.2024, 04:57

Olaf писал(а):Это воспоминание помогло Будде войти в первую, вторую дхьяну и так далее,
но разве не достигал он прежде 7 и 8 дхьян с Алара Каламой и Уддака Рамапуттой ранее (сфера отсутствия всего и сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия)? С этими учителями такого последовательного возростания дхьян не происходило?
Это помогло ему не боятся наслаждения джхан.

Так почему я боюсь этого удовольствия [джханы], которое не имеет ничего общего ни с чувственным удовольствием, ни с неблагими состояниями [ума]?»
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Olaf » 25.05.2024, 17:32

Топпер писал(а):Это помогло ему не боятся наслаждения джхан.

Вот поэтому и вопрос: если Джханы следуют одна за другой, то и с первыми учителями медитации он проходил последовательно через стадии восторга, радости или сразу перепрыгивал каким-то образом на уровни "сфера отсутствия всего" и "сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия"?

Также очень интересует ещё один момент. Один учитель как-то рассказывал, что во время изнуряющих аскез с пятью отшельниками к Будде начал приходить мара и говорить ему что-то вроде того, что если он ещё посидит и потерпит, то вскоре станет самым великим аскетом на земле и за это его будут почитать. Будде это не очень понравилось. Вопрос: встречалось ли вам в сутрах описание подобного момента?
Olaf
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24.05.2024
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#6 Топпер » 26.05.2024, 08:42

Olaf писал(а):Вот поэтому и вопрос: если Джханы следуют одна за другой, то и с первыми учителями медитации он проходил последовательно через стадии восторга, радости или сразу перепрыгивал каким-то образом на уровни "сфера отсутствия всего" и "сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия"?
Стадия восторга и "не бояться джхан" - сильно разные вещи. Это, можно сказать, вообще о разном.
Olaf писал(а):Также очень интересует ещё один момент. Один учитель как-то рассказывал, что во время изнуряющих аскез с пятью отшельниками к Будде начал приходить мара и говорить ему что-то вроде того, что если он ещё посидит и потерпит, то вскоре станет самым великим аскетом на земле и за это его будут почитать. Будде это не очень понравилось. Вопрос: встречалось ли вам в сутрах описание подобного момента?
Это не во время аскез. Это Мара говорил, что если Сиддхаттха подождёт ещё семь дней с уходом из дома, то явится ему колесо Чаккаваттина.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2856
Сообщения: 2414
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Dof » 27.05.2024, 10:58

Olaf писал(а):Также появился чисто технический вопрос: Это воспоминание помогло Будде войти в первую, вторую дхьяну и так далее,
но разве не достигал он прежде 7 и 8 дхьян с Алара Каламой и Уддака Рамапуттой ранее (сфера отсутствия всего и сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия)? С этими учителями такого последовательного возростания дхьян не происходило?
Видимо, во время обучения у этих учителей Будда осознал, что хотя эти практики и приносили глубокие медитативные состояния, они не вели к окончательному освобождению от страданий. И он ушел в крайность - в серьезные аскезы. Когда же аскезы тоже не помогли, то возвращаясь к детскому опыту, Будда отметил, что состояние именно джханы, (которое он испытал в том числе в детстве), было свободным и от крайностей излишеств и от крайностей аскетизма, и именно оно должно быть отправной точкой для его дальнейших поисков освобождения.

Также, можно сказать, что в учениях Алара Каламы и Уддаки Рамапутты джханы были самой целью и это Будду тогда не устроило, но когда он вспомнил свой детский опыт вхождения в джхану, то осознал, что хоть само по себе это не полное освобождение, но это прекрасный инструмент на пути к нему и он вернулся к джханам, но уже как к инструменту (то есть не "цепляясь" к ним умом, не "влюбляясь" в них).
Dof M
Откуда: Украина
Репутация: 184
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#8 Olaf » 29.05.2024, 02:46

Топпер писал(а):Это не во время аскез. Это Мара говорил, что если Сиддхаттха подождёт ещё семь дней с уходом из дома, то явится ему колесо Чаккаваттина.
Очень интересно. Если не трудно, подскажите пожалуйста, в какой сутре об этом можно почитать. Колесо Чаккаваттина - это суперсиддха?

Dof писал(а):Видимо, во время обучения у этих учителей Будда осознал, что хотя эти практики и приносили глубокие медитативные состояния, они не вели к окончательному освобождению от страданий. И он ушел в крайность - в серьезные аскезы. Когда же аскезы тоже не помогли, то возвращаясь к детскому опыту, Будда отметил, что состояние именно джханы, (которое он испытал в том числе в детстве), было свободным и от крайностей излишеств и от крайностей аскетизма, и именно оно должно быть отправной точкой для его дальнейших поисков освобождения.

Также, можно сказать, что в учениях Алара Каламы и Уддаки Рамапутты джханы были самой целью и это Будду тогда не устроило, но когда он вспомнил свой детский опыт вхождения в джхану, то осознал, что хоть само по себе это не полное освобождение, но это прекрасный инструмент на пути к нему и он вернулся к джханам, но уже как к инструменту (то есть не "цепляясь" к ним умом, не "влюбляясь" в них).

Возможно слишком теоретизирую, но всегда казалось непонятным то, что если джханы всегда идут по порядку и возрастанию, то достигнув почти предела с Алара Каламой и Уддакой Рамапуттой Будда вроде как и первые джханы мог переживать, связанные с радостью и восторгом. Но судя по тому, что Будда описывает при детском своём воспоминании, ранее у него этих переживаний не было, возможно с двумя своими учителями он сразу входил в глубокие состояния (сфера отсутствия всего и сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия) и зависал на них.

В любом случае это детское воспоминание стало ключом к пробуждению и это главное. Вообщем-то все колесницы выделяют именно такое свежее, открытое, безобъектное и радостное состояние как окно в природу ума.
Olaf
Репутация: 0
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 24.05.2024
Традиция: Ваджраяна


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron