Буддийский форум «Тхеравада.ру»

jareb писал(а):Вся логика ролика основывается на недоказанных фактах, вводимых без обсуждения как всем известные, очевидные и, главное, истинные:
- наличие интеллекта и его иерархии;
- первичность интеллекта над системой;
- возможность существование любой системы только как продукта интеллекта.
Классическая "манипуляция".

Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?
...
"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?

Androsh писал(а):

Белов писал(а):В чём ошибка этих рассуждений?
https://youtu.be/kI6Aprut54k

Ошибка авторов ролика в том, что они, говоря об "иерархии интеллектов", предполагают, что эта иерархия конечна и почему-то заканчивается на "верховном интеллекте", который и есть Бог.

А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?

Федор писал(а):А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?

Наверное, вы заметили, что в Дхамме эта иерархия бесконечна. Они же искусственно обрывают ее, и этот конечный пункт называют "Бог".

Androsh писал(а):

Федор писал(а):А это как-то противоречит Дхамме, в которой описана иерархия небесных миров и Брахм?

Наверное, вы заметили, что в Дхамме эта иерархия бесконечна. Они же искусственно обрывают ее, и этот конечный пункт называют "Бог".

Что значит бесконечна? Вполне себе конечна, как конечна сансара. И человеческое сознание способно постичь в джханах эти миры. Каждая джхана соответствует определенному небесному миру. О Бака-Брахме, его власти над миром и богах высших миров есть сутта в МН "Приглашение Брахмы". В ней все ответы на эти вопросы.
И как я уже сказал, все небесные миры описаны в Каноне. Откуда вы взяли, что эта иерархия бесконечна?

пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?

пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?

Это хороший вопрос.
Очевидно, смысл таков, что восторг связан с джханами, а они являются обязательным элементом для достижения просветления. Вот почему восторг является одним из факторов просветления. До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить (см - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm#a7)

SV писал(а):

пити = боджханга.
в 3-джхане пити 'отваливается', как это понимать?

Это хороший вопрос.
Очевидно, смысл таков, что восторг связан с джханами, а они являются обязательным элементом для достижения просветления. Вот почему восторг является одним из факторов просветления. До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить (см - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn119-kayagatasati-sutta-sv.htm#a7)

То есть он должен присутствовать в повседневном существовании араханта ради легкого вхождения в первые джханы и далее исчезает, ясно.

SV писал(а):До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить

Конечно. Ведь этот восторг - не обычный мирской восторг, а духовное переживание, очищающее ум от более грубых мирских эмоций. Он как бы омывает от грязи и гармонизирует ум перед дальнейшим совершенствованием и успокоением. Без этого духовного переживания, как этапа, вряд ли возможно освобождение. Хотя само освобождение достигается только через бесстрастие. Поэтому сей восторг необходимо оставить, не привязываться к нему, сколь прекрасным он бы ни был.

Федор писал(а):

SV писал(а):До того как восторг "отвалится" - его нужно качественно и полно развить

Конечно. Ведь этот восторг - не обычный мирской восторг, а духовное переживание, очищающее ум от более грубых мирских эмоций. Он как бы омывает от грязи и гармонизирует ум перед дальнейшим совершенствованием и успокоением. Без этого духовного переживания, как этапа, вряд ли возможно освобождение. Хотя само освобождение достигается только через бесстрастие. Поэтому сей восторг необходимо оставить, не привязываться к нему, сколь прекрасным он бы ни был.

Он уже оставлен, этот восторг временная условность которую Арахант использует как инструмент.

Marvin писал(а):
То есть он должен присутствовать в повседневном существовании араханта ради легкого вхождения в первые джханы и далее исчезает, ясно.

Пити на ранних этапах появляется. Даже до практики джхан.

Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?

Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?

Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.

jareb писал(а):

Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?

Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?

jareb писал(а):Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.

Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?

Androsh писал(а):

jareb писал(а):

Androsh писал(а):Да, вот про интеллект... Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?

Примерно следующее: это как если бы человека ранили стрелой, и он, истекая кровью и страдая от боли, прежде чем разрешить врачу ее вытащить и обработать рану, захотел бы сначала узнать из чего сделана эта стрела, из какого типа лука и кто ее выпустил, из какой касты стрелок, кто его родители и т. п.

Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?

jareb писал(а):Суть не в том истинно ли данное утверждение или нет, а том, что ни доказательства истинности, ни доказательства ложности в ролике не приводится, а данное утверждение сразу подается аксиоматично, как самоочевидно истинное. И, кстати, про истинность я ничего не говорил тоже, поэтому ваш вопрос, построенный на позиции, что у меня были возражения, тоже построен на подобной манипуляции, хотя сам прием имеет вроде как другое название в данном случае - я не специалист.

Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?

По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!

Androsh писал(а):

Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!

По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))

Серхі писал(а):

Androsh писал(а):

Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!

По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))

а еще никакая вещь не создана одним существом. почитатели творцов любят приводить пример часов, автомобилей, домов, которым есть свой "строитель", но упускают из виду, что там не один, а целая корпорация. один пилит, другой рубит, третий подносит бревна, которые выписывает лесник, которых свою очередь родили родители, и так по цепочке. Но почему то для вселенского творца делают исключение.

Серхі писал(а):

Androsh писал(а):

Marvin писал(а):По сути, один компьютер (биологический) создал другой компьютер (механический).
Рано или поздно вторые тоже начнут что то создавать... вопрос о первичности не стоит, так как не имеет смысла.

Пусть так. Главное, что у всего есть свой Создатель!

По вашей логике, тогда и у Создателя должен быть Создатель и так далее по кругу)))))

Нет, скажем, в христианстве Создатель мыслится как Абсолют безначальный по определению. "В начале было Слово... Слово было Бог". Разве безначальность Абсолюта не проще представить, как безначальность обусловленнонго мира?

uwei писал(а):а еще никакая вещь не создана одним существом. почитатели творцов любят приводить пример часов, автомобилей, домов, которым есть свой "строитель", но упускают из виду, что там не один, а целая корпорация. один пилит, другой рубит, третий подносит бревна, которые выписывает лесник, которых свою очередь родили родители, и так по цепочке. Но почему то для вселенского творца делают исключение.

А что это меняет? Можете считать "создателем" конструктора часов, например. Это ж никак не умаляет его бытия. Для вас же очевидно, что часы, автомобили и пр. не возникают сами собой?

Androsh, Создатель - тот, что создал всё с нуля? Или тот, что скрестил разные явления и получил новые? Опять же из чего создал? От куда у него эти материалы для создания? А как он сам существует? Из каких частей он состоит? Я имею в виду как он может управляться с этими составными частями, из коих состоит? Создатель часов не контролирует их. Это можно сравнить с броском камня в реку. Бросил, за дальнейшее не отвечаешь. Другая крайность - Какой смысл создавать то, что знаешь до квантов, кварков, молекул и атомов и знаешь, что куда пойдёт? И как будет вести себя? ...

Androsh писал(а):Как данная притча доказывает наличие интеллекта у капусты? Вопрос был об этом.

Вопрос поставлен некорректно, потому что ответ был на вопрос:

Androsh писал(а):"Наличие интеллекта у козы еще можно предположить, а вот интеллект у капусты... Как-то сомнительно. Будда говорил на этот счет что-нибудь?"

а не на "Как Будда доказывал наличие интеллекта у капусты?" Троллинг?

Ответ же следует понимать так: Будда давал учение только для тех, кто хотел обучаться и с единственной целью - освобождение от страданий. Не имеющие отношения к достижению данной цели знания он не давал и жажду к таким знаниям не поощрял.

Androsh писал(а):"первичность интеллекта над системой"... А каковы ваши возражения против этой первичности?

Никаких возражений равно как и одобрения подобной точки зрения я не высказывал. Следовательно, вопрос опять поставлен некорректно. Троллинг?

Androsh писал(а):Компьютер, перед которым вы сейчас находитесь - вторичен. Интеллект его создавший - первичен. Для вас нужно это доказывать?

Разве я требовал от вас каких-либо доказательств? Троллинг?
Но на ваш вопрос я отвечу. - Может ли нечто, что подвержено изменениям, непостоянно и обусловлено быть первичным?

Androsh, не играйте в игры, потому что проигравший в итоге будет лишь один - вы сами. Если хотите что-то узнать здесь - спрашивайте смело, прямо, честно и с соблюдением установленных правил. Тогда от подобного общения будет польза не только для вас, но и для вашего собеседника, и для просто читателей.