Список форумов › Инфо › ОПРОСНИК
А Абхидхамма не является аутентичным текстом, то есть в ней нет указания на то, что она является словом Будды?Аутентичный текст — это такой, происхождение которого указывается им самим.
Пока не нашёл никаких доказательств, что в текстах есть хоть одно слово исторического Будды.Ранние Буддийские Тексты (РБТ): Тексты, произнесённые историческим Буддой и его учениками-современниками...
Большая часть РБТ — подлинные.
Исходя из определения аутентичных текстов любой текст, который указывает на своё происхождение является подлинным. Я сейчас напишу текст и скажу в нём, что он был записан со слов Будды - будет аутентичный текст, если следовать приведённому определению (если там провенанс, то не совсем).5. Отрицание подлинности имеет место из-за чрезмерного и неразумного скептицизма, а не свидетельств.
( P.S. Посмотрел оригинал: provenance, видимо, стоит переводить как "провенанс", а не "происхождение", тогда определение становится понятнее, но всё равно не понятно как текст может указывать свой провенанс)
Пока не нашёл никаких доказательств
целиком перевода пока что нет
но вот уже в кратком обзоре пишется
Потому что то, что описано в первой главе, похоже именно по провенанс, а не на происхождение. Как понимаю, в третьей, пятой и шестой - тоже. Там про то, как хранился текст, про то, что доказывает, что исходный текст сохранился именно с тех времён - это именно провенанс.SV писал(а):Действительно, с чего бы переводить как "провенанс", когда словарная статья Lingvo чётко говорит:
Там про то, как хранился текст, про то, что доказывает, что исходный текст сохранился именно с тех времён - это именно провенанс.
Ммм а как же второй тезис?SV писал(а):Нет, речь идёт именно о происхождении, а не хранении.
Изучение того кто как переписывал, как переводил, какие изменения вносил - это именно изучение провенанса. Можно сказать, что полный провенанс - это доказательство того, что объект, который мы имеем сейчас, является тем же самым, который был когда-то. Тем же самым, а не подделкой, копией. Именно это и пытаются доказать авторы книги, разве нет?2. РБТ подвергались редактированию и сортировке в течение нескольких веков после кончины Будды. Тексты в том виде, в котором они существуют сейчас, не являются verbatim записью изречений Будды, однако изменения практически во всех случаях касаются только редактирования и сортировки, но не доктрины или сути.
Аутентичный текст — это такой, происхождение которого указывается им самим.
Именно это и пытаются доказать авторы книги, разве нет?
Из определения получается, что любой текст будет аутентичным, если он говорит про своё происхождение, но эта аутентичность не всегда правдива. В таком случае, это противоречит термину "аутентичный", то есть истинный. Текст либо аутентичный, либо нет, либо это неустановлено и нужно проверять.SV писал(а):Речь идёт о том, что когда некий текст сам указывает на то, что он произошёл от того-то и того-то, то этим он обозначает собственную аутентичность/подлинность.
Можно ли научным методом доказать, что это картина Тациана? Нет, так как это может быть копирование стиля, работа ученика Тациана; он мог написать только основную часть, а остальное доделали ученики. Много может быть вариантов и научный метод (физические, химические, оптические методы) не позволяет их различить. Но провенанс, то есть история картины, позволяет доказать, что картина Тациана, так как есть свидетельства, что: картина написана Тацианом на заказ для такого-то, что в она провисела в семейном замке такого-то сто лет (через 50 лет ей обрезали края, чтобы вставить в новую раму), а затем была продана туда-то, где пробыла столько, там её реставрировали, покрыли лаком, а затем продали в музей, где она сейчас и находится. Только эти свидетельства и доказывают, что это кисть самого Тациана.
То есть "далее нужно проверить - соответствует ли это действительности или нет", то текст не аутентичный, а предположительно аутентичный. Что противоречит приведённому в тексте определению.
Как я понял - именно это и является целью книги. И если я правильно понял, то весь разговор идёт именно о провенансе, а не происхождении
В провенансе может быть известно, что картину делал сам мастер или его школа вся вместе - это часть провенанса.SV писал(а):Также можно "проследить" и картину, сделанную учеником. И никак это будет не доказать ничем - ученик её делал или мастер.
Можно так же проследить, кто передавал эти тексты, кто их переписывал, кто дополнял и прочее, то есть очень близко к истории с картиной. И так же научными методами можно доказать только то, что текст был написан во времена Будды, но не доказать, что это слово Будды.SV писал(а):Но к текстам, передаваемым устной передачей к тому же, это не подходит, т.к. это нематериальный актив.
Аутентичный текст - это текст, претендующий на подлинность. Говоря синонимично: подлинный текст претендует на подлинность. Очень странно.SV писал(а):Да, сформулировано не идеально, но понятно, что речь идёт о претензии на подлинность
Что такое подлинность, устанавливаемая текстом? Мы же научными исследованиями устанавливаем подлинность текста? Как текст сам по себе может делать что-то (что? самого себя?) подлинным? Или речь о претензии, которую устанавливает текст?SV писал(а):подлинность, устанавливаемой самим текстом
Я говорил про историю, которая в тексте, то есть события, действия, описываемые в тексте.SV писал(а):(а не об истории текста
Как было в примере с картиной: время/дата создание и авторство - совершенно разные вещи и по-разному доказываются, если дело идёт о далёком прошлом.SV писал(а):, говорил это Будда или не говорил, т.е. время/дата создания конкретного текста
То есть нет необходимости доказывать что те тексты, которые есть у нас сейчас являются именно теми, что были созданы "во времена жизни исторического Будды", это априорное знание?SV писал(а):Цель книги доказать, что корпус ранних текстов был создан именно во времена жизни исторического Будды.
Я так понял, что это разделение для текстов, в которых прямо указано, что это слова ученикаСтранник писал(а):Из определения получается, что любой текст будет аутентичным, если он говорит про своё происхождение, но эта аутентичность не всегда правдива.
Тут про такие тексты речь не идёт, тут отделяют истинные слова Будды, от не истинных. Так я понял.Satou писал(а):Я так понял, что это разделение для текстов, в которых прямо указано, что это слова ученика
Не согласен. Аутентичность некоторых текстов не вызывает сомнения, так же как более позднее создание других. С научной точки зрения никто не спорит, что Абхидхамма и некоторые сутты (и видимо что-то в Винаи) возникли позднее прочих. Тут нет никаких претензий или особых споров - религиоведение, буддология довольно строгие науки, но это именно науки, а не буддизм.Olivin писал(а):И вы никогда не сможете судить объективно, кто из них "правее". Чем больше прочитать на тему аутентичности, чтобы составить собственное мнение, сопоставив все "за" и "против", тем более объективными будут ваши выводы.
Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя