Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 SV » 03.02.2019, 18:52

Какое-то время тому назад я поручил переводить книгу "Аутентичность Ранних Буддийских Текстов", написанную монахами Брахмали и Суджато. Где подробно и довольно понятным (не школярным) языком рассматривается эта тема, приводятся способы определения, достоверности, аргументация, мнения учёных и так далее по этой проблематике. Однако, как говорят народные пословицы "Воз и ныне там" и "Хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам". Поэтому есть мысль взяться, но это отнимет львиную долю свободного времени (в том числе от других проектов). Отсюда и опрос.

#2 **NotSelf** » 03.02.2019, 22:21

Надо добавить пункт "читал/буду читать на английском".

#3 **Странник** » 04.02.2019, 00:23

Интересно, но вряд ли руки дойдут почитать, если она появится, а если будет время - скорее возьмусь за перевод.

#4 **NotSelf** » 04.02.2019, 09:48

Странник писал(а):если она появится

Качайте

#5 SV » 14.01.2020, 01:12

По просьбе дост. Киттисаро, а также в силу проявленного интереса в этой теме, да и вообще пользы ради - проект реализован.
Введение и первая глава опубликованы. Всего семь глав, постепенно все будут выложены.

http://theravada.ru/Teaching/Works/podlinnost-1_sv.htm

:book:

#6 **Странник** » 14.01.2020, 13:12

Аутентичный текст — это такой, происхождение которого указывается им самим.

А Абхидхамма не является аутентичным текстом, то есть в ней нет указания на то, что она является словом Будды?
Вообще странное определение, видимо лично придуманное автором, в Вики, в БСЭ и БРЭ - по-другому.
( P.S. Посмотрел оригинал: provenance, видимо, стоит переводить как "провенанс", а не "происхождение", тогда определение становится понятнее, но всё равно не понятно как текст может указывать свой провенанс)
Я бы перевёл определение так, хотя не уверен, что именно это имел в виду автор:
Аутентичный текст - это текст, чей провенанс доказывает то, что описано в самом тексте.

Ранние Буддийские Тексты (РБТ): Тексты, произнесённые историческим Буддой и его учениками-современниками...
Большая часть РБТ — подлинные.

Пока не нашёл никаких доказательств, что в текстах есть хоть одно слово исторического Будды.

5. Отрицание подлинности имеет место из-за чрезмерного и неразумного скептицизма, а не свидетельств.

Исходя из определения аутентичных текстов любой текст, который указывает на своё происхождение является подлинным. Я сейчас напишу текст и скажу в нём, что он был записан со слов Будды - будет аутентичный текст, если следовать приведённому определению (если там провенанс, то не совсем).

#7 **Ruslan** » 14.01.2020, 17:07

целиком перевода пока что нет
но вот уже в кратком обзоре пишется
"Большинство связанных с научным сообществом учёных в области Раннего Буддизма делают осторожные утверждения о том, что, возможно, РБТ содержат некоторые подлинные фразы Будды. Мы считаем, что это сильно преуменьшает имеющиеся свидетельства. Позитивная оценка существенно значимых свидетельств указывает, что имеется очень высокая вероятность того, что основная часть фраз в РБТ, приписанных Будде, и в самом деле была произнесена им. Имеется очень низкая вероятность того, что большая часть этих фраз не является подлинной."
т.е научный мир в большинстве своем не считает,что ПК(даже ранние тексты) содержит в себе слова Будды
отдельные фразы может быть и есть,но в целом доказать что тексты ПК это учение Будды не представляется возможным
а Брахмали и Суджато в книге высказывают свое мнение и не более
на научное исследование это мало тянет

#8 SV » 14.01.2020, 17:30

( P.S. Посмотрел оригинал: provenance, видимо, стоит переводить как "провенанс", а не "происхождение", тогда определение становится понятнее, но всё равно не понятно как текст может указывать свой провенанс)

Действительно, с чего бы переводить как "провенанс", когда словарная статья Lingvo чётко говорит:

provenance [] происхождение, источник doubtful provenance — сомнительное происхождение
provenance of the manuscript — происхождение манускрипта
Syn: spring , source

Пока не нашёл никаких доказательств

целиком перевода пока что нет
но вот уже в кратком обзоре пишется

Про неумеренных скептиков будет в 7 главе, придётся подождать :smile:

#9 **Странник** » 14.01.2020, 17:42

SV писал(а):Действительно, с чего бы переводить как "провенанс", когда словарная статья Lingvo чётко говорит:

Потому что то, что описано в первой главе, похоже именно по провенанс, а не на происхождение. Как понимаю, в третьей, пятой и шестой - тоже. Там про то, как хранился текст, про то, что доказывает, что исходный текст сохранился именно с тех времён - это именно провенанс.
Понятие "провенанс" шире, чем "происхождение" и подходит для подобных текстов. Вот есть про провенанс книг.
Если смотреть не только в переводчиках, то находится и вот такое:
The place of origin or earliest known history of something.
‘an orange rug of Iranian provenance’

1.1The beginning of something's existence; something's origin.
‘they try to understand the whole universe, its provenance and fate’

1.2A record of ownership of a work of art or an antique, used as a guide to authenticity or quality.
‘the manuscript has a distinguished provenance’

Оксфордский словарь, между прочим.

#10 SV » 14.01.2020, 17:51

Там про то, как хранился текст, про то, что доказывает, что исходный текст сохранился именно с тех времён - это именно провенанс.

Нет, речь идёт именно о происхождении, а не хранении. То есть пункт 1 в том самом оксфордском словаре.

#11 **Странник** » 14.01.2020, 18:03

SV писал(а):Нет, речь идёт именно о происхождении, а не хранении.

Ммм а как же второй тезис?

2. РБТ подвергались редактированию и сортировке в течение нескольких веков после кончины Будды. Тексты в том виде, в котором они существуют сейчас, не являются verbatim записью изречений Будды, однако изменения практически во всех случаях касаются только редактирования и сортировки, но не доктрины или сути.

Изучение того кто как переписывал, как переводил, какие изменения вносил - это именно изучение провенанса. Можно сказать, что полный провенанс - это доказательство того, что объект, который мы имеем сейчас, является тем же самым, который был когда-то. Тем же самым, а не подделкой, копией. Именно это и пытаются доказать авторы книги, разве нет?

И всё-таки - мой текст, в котором будет сказано, что это слово Будды, будет аутентичным? Ведь это следует из определения

Аутентичный текст — это такой, происхождение которого указывается им самим.

#12 SV » 14.01.2020, 18:42

Именно это и пытаются доказать авторы книги, разве нет?

Это рассматривается в обзоре, но к определению выше отношения не имеет.

Речь идёт о том, что когда некий текст сам указывает на то, что он произошёл от того-то и того-то, то этим он обозначает собственную аутентичность/подлинность. И претендует на неё. То есть, если сутта указывает на то, что она произнесена Буддой (т.е. это сказано в самом тексте) - то этим она сама обозначает, что происходит от исторического Будды. А далее нужно проверить - соответствует ли это действительности или нет. Сутры Махаяны тоже утверждают, что они произнесены Буддой - тем самым они тоже обозначают (точнее претендуют на) свою подлинность/аутентичность. И таким образом дальше появляется объект исследования - действительно ли их подлинность такова или же нет (выясняется, что нет, они являются фэйком). Однако, если бы в сутрах Махаяны было бы написано, что они произнесены, скажем, Нагарджуной - то их подлинность обозначалась бы именно таковой: подлинный текст авторства Нагарджуны. И тогда при проверке можно было бы понять, подлинный ли это текст или нет (и, допустим, тогда он бы оказался подлинным - если была бы сделана соответствующая проверка, исследование). А может выяснилось бы и иное, что и это фэйк и сильно маловероятно, что исторический Нагарджуна этот текст произносил.

#13 **Странник** » 14.01.2020, 19:43

SV писал(а):Речь идёт о том, что когда некий текст сам указывает на то, что он произошёл от того-то и того-то, то этим он обозначает собственную аутентичность/подлинность.

Из определения получается, что любой текст будет аутентичным, если он говорит про своё происхождение, но эта аутентичность не всегда правдива. В таком случае, это противоречит термину "аутентичный", то есть истинный. Текст либо аутентичный, либо нет, либо это неустановлено и нужно проверять.
То есть "далее нужно проверить - соответствует ли это действительности или нет", то текст не аутентичный, а предположительно аутентичный. Что противоречит приведённому в тексте определению.
Всё-таки мне кажется, что имеется в виду, что текст является аутентичным (доказано аутентичным), если его провенанс соответствует тому, когда происходят описываемые в тексте события.

Чтобы было понятнее, что такое провенанс приведу пример, который близок к текстам Канона.
Представьте, что в музее висит картина, которую приписывают Тациану, причём она написана на холсте/доске эпохи Тациана; такими же красками, как пользовался Тациан; стоит его подпись; картина написана в стиле Тациана. Можно ли научным методом доказать, что это картина Тациана? Нет, так как это может быть копирование стиля, работа ученика Тациана; он мог написать только основную часть, а остальное доделали ученики. Много может быть вариантов и научный метод (физические, химические, оптические методы) не позволяет их различить. Но провенанс, то есть история картины, позволяет доказать, что картина Тациана, так как есть свидетельства, что: картина написана Тацианом на заказ для такого-то, что в она провисела в семейном замке такого-то сто лет (через 50 лет ей обрезали края, чтобы вставить в новую раму), а затем была продана туда-то, где пробыла столько, там её реставрировали, покрыли лаком, а затем продали в музей, где она сейчас и находится. Только эти свидетельства и доказывают, что это кисть самого Тациана.
Если провенанс не полный, например, не известно, где картина была сто лет или где она была до 20 века - это вызывает сомнения в подлинности.
Примерно тоже самое можно сделать с текстами Канона: провести полный провенанс и показать, что история одних текстов началась во времена Будды (то есть соответствует тому, что написано), а других позже (то есть "подделка", сделанная позже). Как я понял - именно это и является целью книги. И если я правильно понял, то весь разговор идёт именно о провенансе, а не происхождении, так как провенанс - это доказательство происхождения, которая и интересует авторов.

#14 SV » 14.01.2020, 20:05

Можно ли научным методом доказать, что это картина Тациана? Нет, так как это может быть копирование стиля, работа ученика Тациана; он мог написать только основную часть, а остальное доделали ученики. Много может быть вариантов и научный метод (физические, химические, оптические методы) не позволяет их различить. Но провенанс, то есть история картины, позволяет доказать, что картина Тациана, так как есть свидетельства, что: картина написана Тацианом на заказ для такого-то, что в она провисела в семейном замке такого-то сто лет (через 50 лет ей обрезали края, чтобы вставить в новую раму), а затем была продана туда-то, где пробыла столько, там её реставрировали, покрыли лаком, а затем продали в музей, где она сейчас и находится. Только эти свидетельства и доказывают, что это кисть самого Тациана.

Также можно "проследить" и картину, сделанную учеником. И никак это будет не доказать ничем - ученик её делал или мастер. Доказать в данном случае, учитывая и всевозможные провенансы, можно только время происхождения (к слову, радиоуглеродный анализ подойдёт - как конкретный научный метод). Другой вопрос, конечно, если речь идёт о чистой подделке, копии, созданной много позже, и при этом существует и копия и оригинал. Но к текстам, передаваемым устной передачей к тому же, это не подходит, т.к. это нематериальный актив.

То есть "далее нужно проверить - соответствует ли это действительности или нет", то текст не аутентичный, а предположительно аутентичный. Что противоречит приведённому в тексте определению.

Не противоречит. Просто надо понять, о чём идёт речь. Да, сформулировано не идеально, но понятно, что речь идёт о претензии на подлинность, устанавливаемой самим текстом (а не об истории текста, который, разумеется, никак не может ни о какой своей истории что-то говорить, да и история тут вообще ни при чём - важно только то, говорил это Будда или не говорил, т.е. время/дата создания конкретного текста).

Как я понял - именно это и является целью книги. И если я правильно понял, то весь разговор идёт именно о провенансе, а не происхождении

Цель книги доказать, что корпус ранних текстов был создан именно во времена жизни исторического Будды. У книги нет цели показать, как и когда (эти самые, а не другие) тексты развивались или изменялись (искажались) с течением времени и изменялись-искажались ли вовсе.

#15 **Странник** » 14.01.2020, 20:47

SV писал(а):Также можно "проследить" и картину, сделанную учеником. И никак это будет не доказать ничем - ученик её делал или мастер.

В провенансе может быть известно, что картину делал сам мастер или его школа вся вместе - это часть провенанса.

SV писал(а):Но к текстам, передаваемым устной передачей к тому же, это не подходит, т.к. это нематериальный актив.

Можно так же проследить, кто передавал эти тексты, кто их переписывал, кто дополнял и прочее, то есть очень близко к истории с картиной. И так же научными методами можно доказать только то, что текст был написан во времена Будды, но не доказать, что это слово Будды.

SV писал(а):Да, сформулировано не идеально, но понятно, что речь идёт о претензии на подлинность

Аутентичный текст - это текст, претендующий на подлинность. Говоря синонимично: подлинный текст претендует на подлинность. Очень странно.

SV писал(а):подлинность, устанавливаемой самим текстом

Что такое подлинность, устанавливаемая текстом? Мы же научными исследованиями устанавливаем подлинность текста? Как текст сам по себе может делать что-то (что? самого себя?) подлинным? Или речь о претензии, которую устанавливает текст?

SV писал(а):(а не об истории текста

Я говорил про историю, которая в тексте, то есть события, действия, описываемые в тексте.

SV писал(а):, говорил это Будда или не говорил, т.е. время/дата создания конкретного текста

Как было в примере с картиной: время/дата создание и авторство - совершенно разные вещи и по-разному доказываются, если дело идёт о далёком прошлом.

SV писал(а):Цель книги доказать, что корпус ранних текстов был создан именно во времена жизни исторического Будды.

То есть нет необходимости доказывать что те тексты, которые есть у нас сейчас являются именно теми, что были созданы "во времена жизни исторического Будды", это априорное знание?

#16 **Satou** » 14.01.2020, 20:58

Странник писал(а):Из определения получается, что любой текст будет аутентичным, если он говорит про своё происхождение, но эта аутентичность не всегда правдива.

Я так понял, что это разделение для текстов, в которых прямо указано, что это слова ученика

#17 **Странник** » 14.01.2020, 21:22

Satou писал(а):Я так понял, что это разделение для текстов, в которых прямо указано, что это слова ученика

Тут про такие тексты речь не идёт, тут отделяют истинные слова Будды, от не истинных. Так я понял.

#18 **Olivin** » 14.01.2020, 21:50

Делается перевод книги, в которой высказывается взгляд на ранние тексты. Это один из множества многочисленных трудов по буддизму. Часто авторы таких трудов высказывают разноречивые мнения по вопросу. И вы никогда не сможете судить объективно, кто из них "правее". Чем больше прочитать на тему аутентичности, чтобы составить собственное мнение, сопоставив все "за" и "против", тем более объективными будут ваши выводы.

#19 **Странник** » 15.01.2020, 11:58

Olivin писал(а):И вы никогда не сможете судить объективно, кто из них "правее". Чем больше прочитать на тему аутентичности, чтобы составить собственное мнение, сопоставив все "за" и "против", тем более объективными будут ваши выводы.

Не согласен. Аутентичность некоторых текстов не вызывает сомнения, так же как более позднее создание других. С научной точки зрения никто не спорит, что Абхидхамма и некоторые сутты (и видимо что-то в Винаи) возникли позднее прочих. Тут нет никаких претензий или особых споров - религиоведение, буддология довольно строгие науки, но это именно науки, а не буддизм.

#20 **Olivin** » 15.01.2020, 23:21

Само словосочетание "аутентичность текстов" подразумевает сферу науки, но не религии. А о чем спор в данной теме, если ее название может заинтересовать как буддистов, так и просто интересующихся? Истинно верующие (в данном случае монахи, написавшие книгу) могут обсуждать происхождение своей религии ровно как и буддологи. Разве нет?
Например, Дайсэцу Судзуки, автор нескольких книг по Буддизму махаяны - буддолог и в то же время буддист.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Книга об аутентичности ранних буддийских текстов

[анонимное голосование] Интересует ли вас такая тема или нет?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)