Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#101 Frithegar » 15.02.2017, 14:41

Странник писал(а):Они связаны каммическими законами.

в какой-то мере, да.

Но только в какой-то мере. Возьмите несколько примеров. Первый момент: вы услышали что-то. Второй момент: вам пришла в голову какая-то мысль, совершенно не связанная с тем, что вы только что услышали. Никак. При этом у вас болит голова и периодически эта боль дает о себе знать. ... и это обыденные процессы. Вот три разных контакта в трех разных скандха. Как они связаны? В этом духе размышление ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#102 seniaooo » 15.02.2017, 14:54

Frithegar писал(а):Думаю, что источник воли находится вне времени. Во времени только разные волевые проявления.
следуя логике если Источник связан с волей,а человек проявляет волю то вневременное Вечное может быть в человеке или нет?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#103 uwei » 15.02.2017, 15:45

Frithegar писал(а):Дхаммы - это мгновенные, дискретные моменты которые никак не связаны одно с другим. Если они не связаны одно с другим, что тогда дает целостность нашим переживаниям? Это и есть "я" или то, что объединяет разрозненные моменты в некое все-таки иллюзорное единое переживание, что и называется "личностью".

откуда вы взяли, что это дискретные моменты, не связанные друг с другом? как раз они связаны и взаимообусловолены. более того, отделить их можно только аналитически, а не субстанциально.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#104 Antaradhana » 15.02.2017, 16:14

Frithegar писал(а):Если вы это понимаете, то это хорошо. Но так как вы вообще об этом говорите, то вряд ли понимаете во всей полноте. Те, кто понимают полностью - им незачем говорить. В который раз соглашусь, что "я", это иллюзия. Но в каком роде это надо понимать - этот вопрос остается открытым.

Понимать это на теоретическом уровне - очень хорошо, ведь не даром Будда уделял большое значение правильным воззрениям. Правильные воззрения, о том, что на самом деле нет никакого 'Я', 'сущности', 'личности', что все это, лишь иллюзии - уже большое дело.

Но увидеть, почувствовать, хотя бы на миг, что нас не существует, что есть просто "код", "программа", безличные процессы, которые в свою очередь, являются совокупностями более глобальных процессов - гораздо ценнее. Хотя все равно будут сомнения, мысли, что это просто глюки, игра воображения, ожившие фантазии и т.п., до тех самых пор, пока картина не станет видна во всей полноте (Пробуждение).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#105 Олет.С » 15.02.2017, 16:24

Antaradhana писал(а):Но увидеть, почувствовать, хотя бы на миг, что нас не существует, что есть просто "код", "программа", безличные процессы, которые в свою очередь, являются совокупностями более глобальных процессов - гораздо ценнее. Хотя все равно будут сомнения, мысли, что это просто глюки, игра воображения, ожившие фантазии и т.п., до тех самых пор, пока картина не станет видна во всей полноте
если вас нет, то что вы тут пытается доказать набор самскар?
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#106 Странник » 15.02.2017, 17:30

Frithegar писал(а):Как они связаны? В этом духе размышление ...
Вы просто не видите с какими актами в прошлом они связаны. В данном случае каммические законы понимаются широко, как причино-следственная связь.

Но это всё офтоп.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Frithegar » 16.02.2017, 14:16

Antaradhana писал(а):Правильные воззрения, о том, что на самом деле нет никакого 'Я', 'сущности', 'личности', что все это, лишь иллюзии - уже большое дело

Вы признаете вообще хоть какую-либо субъективность? Если всё анатта - это значит, что всё объективно. И нет никакой субъективности вообще.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#108 NikToo » 16.02.2017, 20:29

Я все о своем... :lupa:
Нама "висит" на рупе. Рупа- откинулась, на чем "висит" нама? И как она бедолага преодолевает огромные пространства и миры, чтоб зацепится за очередную наму? И на чем она до следующей намы держится? И что ее несет именно к этой наме?
Вообще если поверхностно, без подсказок со стороны не предвзято почитать о 5 скандхах, вырисовывается интересная картина. Реально существует только пятая скандха-чистое сознание или Я (чуствилище-то что неизменно чувствует). А вот все остальные четыре подвержены дукхе. Они как раз и меняются из жизни в жизнь(если конечно в это верить) и несут на себе некий отпечаток последней жизни-камму.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 2

#109 Maksim Furin » 16.02.2017, 23:50

NikToo писал(а):чуствилище-то что неизменно чувствует
Дык нет его. Будда говорит вот есть сознание языка, уха, глаза и т.п. Оно возникает обусловленно, существует и исчезает. И не переходит от одной двери чувств к другой, чего уж говорить о других жизнях.
Вот нейрофизиологи говорят что нельзя в мозге найти конкретный участок в котором бы гнездилось сознание. Что появление "единого центра" где интегрируются все чувства, поступающие разрознено, это сложный процесс синхронизации который опять же таки не постоянен. Этот вопрос даже название имеет "проблема единого мира".
Вообще вот это воззрение про блуждающее из жизни в жизнь сознание не раз порицалось Татхагатой.
Скрытый текст
Затем Благословенный спросил его: «Сати, правда ли, что такое пагубное воззрение возникло в тебе: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое»?
«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».

Вообще конечно сложно, наверное. Я вот каждый раз как вспоминаю, что все дхаммы пусты от я, то аж чуть ли не слёзы счастья наворачиваются на глаза. Это же такая свобода. Абсолютная свобода и покой.
Вообще принцип анатты станет полностью понятен для человека когда мы наконец решим вопрос ИИ. Тогда станет ясно, что даже психическое - это всего лишь обусловленный механизм. А чувство самости, всего лишь необходимое условие его целостности. Вот вы понимаете что тело лишено "я" ? Что это механизм? Вот представьте что ментальное - такой же механизм, но другого порядка. Только то и всего.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#110 masterjack » 17.02.2017, 01:11

только и всего
Вложения
5173626~01.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#111 Antaradhana » 17.02.2017, 01:24

Личность - это следствие иллюзии восприятия. Есть такая тема, что в одном теле целая куча личностей может быть, см. диссоциативное расстройство идентичности, притом, что с буддийской т.з. это будет одно существо, один набор кхандх, одна нама-рупа.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#112 NikToo » 18.02.2017, 08:28

Maksim Furin писал(а):Дык нет его. Будда говорит вот есть сознание языка, уха, глаза и т.п. Оно возникает обусловленно, существует и исчезает. И не переходит от одной двери чувств к другой, чего уж говорить о других жизнях.

Вообще вот это воззрение про блуждающее из жизни в жизнь сознание не раз порицалось Татхагатой.
Вот именно о них и надо говорить. Для меня это ключевая непонятная "проблема" буддизма. Вот индуизм логичен, там есть "я", правда в конце оно должно слиться с Брахмой (может та же Нирвана, но в другой системе?). Это "я" именно блуждающее из жизни в жизнь сознание. Тогда поступки одной жизни "я" влияют на другую. Ведь что выходит: есть тело, у него есть чувства, мысли, сознание (чуствилище). Оно страдает или наслаждается-соответственно камме. Если тело ударить(или начать гладить) -чуствилище будет страдать(наслаждаться). Если при нем ударить другого человека, у которого своя рупа, то "я" кроме может сострадания(или радости) мало чего почувствует. А теперь представьте моя жизнь (мой бильярдный шар) породил в другом мире новую рупу (толкнул другой шар). Страдать и наслаждаться будет уже он, а не я. Если я не чувствую боль человека который рядом со мной, то как я буду чувствовать боль пусть и порожденного мной следующего "бильярдного шара". Наверное боль или радость моего ребенка (это тоже следствие меня) я буду чувствовать лучше, чем чувства того незнакомого никак кроме импульса не связанного со мной тела.
Суть: у нас с ним разные тела и как следствие-разные чуствилища.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#113 Maksim Furin » 18.02.2017, 11:25

NikToo писал(а):Для меня это ключевая непонятная "проблема" буддизма.
Ну вот представьте себе реку. С первого заурядного взгляда кажется что это какой-то постоянный объект. Днепр например, является Днепром и для Киевлянина, и для наблюдателя из Кременчуга. Это подобно тому, как Будда говорит: "Вот ОН умер и переродился в мире Брахмы" . Но с точки зрения "вооружённого глаза", река - это условное название для потока молекул н2о (дхаммы). Есть ли у этих молекул некая Днепровость? Только номинальная. А что мы можем сказать о Днепре, когда он например впадает в Чёрное море? Сохраняется Днепр? Нет. Точно так же сознание, чувство, восприятие, форма - это набор дхамм, текущих по руслу Каммы. Понимаете?
NikToo писал(а):то как я буду чувствовать боль
Нелогичность, которую вы видите, вытекает из того что вы предполагаете центр чувствования. Некоего чувствующего. Но это совсем не обязательно.
Вот робот. У него есть датчик температуры на руке. Руку ложат на элемент нагревания. Как только температура переходит за определённую границу, робот убирает руку от источника темературы, и выдаёт что-то по типу "Ай!Больно." Тут присутствует всё что нужно. И ощущение, и реакция. Нет только самоосознания, как ментальной петли. Но можем ли мы сказать, что робот не чувствует? Чувствует конечно же. То есть для чувствования даже не нужно сознания. Понимаете о чём я?

Есть ещё пример со свечёй, у меня лично после него не осталось вопросов по поводу того, как в Буддизме уживается представление об отсутствии атты\дживы\деятеля и факт перерождения.

А вообще нужно просто рассматривать свой опыт на наличие в нём постоянства. И тогда станет ясно: всё, что феноменально то непостоянно, а что непостоянно, то не может содержать в себе постоянную сущность. Сознание исчезает, чувство исчезает, тело разрушается. Где тут я? Нет его. Есть сознание, есть чувство, восприятие, как ментальные процессы. Как поток Дхамм. Есть форма. Но среди этого нет никакой Максимовости. Лишь номинально.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#114 Яреб » 18.02.2017, 12:54

NikToo писал(а):Страдать и наслаждаться будет уже он, а не я. Если я не чувствую боль человека который рядом со мной, то как я буду чувствовать боль пусть и порожденного мной следующего "бильярдного шара". Наверное боль или радость моего ребенка (это тоже следствие меня) я буду чувствовать лучше, чем чувства того незнакомого никак кроме импульса не связанного со мной тела.
Ваше текущее "я" не первое, а очередное, поэтому представить себе как будет в следующий раз очень даже просто - покопаться собственной в памяти или на детей посмотреть. Единственное, что в следующий раз скорее всего все так же не будет памяти о прошлых воплощениях и на все те же "вечные" вопросы придется отвечать заново. Как еще иначе может быть? Посмотрите, например, на людей вокруг - вот как-то так, в таком теле, у таких родителей, в таких условиях, и с тем же неведеньем о прошлых воплощения и законе Кармы. Кажется, что все впервый раз и с самого начала.

Представьте, что за игровым автоматом сидит очень увлеченный человек, полностью погруженный в игру, единственный шанс для него оторваться от экрана - пройти игру до конца. Но, к сожалению, у человека есть патология - после очередного "game over" он забывает о прошей игре вообще все, включая моторные навыки. Но и автомат непрост: каждый раз включается не та же самая, а новая хоть иногда и совсем чуть-чуть, но все равно отличная от прежней игра. Человеку может быть и весело, а со стороны - дебил дебилом.

Вхождение в поток означает, что даже если у человека не сохранилась память о прошлой игре, то после "game over" у него сохраняются какие-то устремления, неосознаваемые навыки и рефлексы, которые так или иначе приведут к победе за максимум семь ближайших попыток.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#115 NikToo » 18.02.2017, 13:31

Прочитал пример со свечей. Все вроде красиво. Вопрос только с рукой которая переносит пламя. Кто это? Что это? И по какому принципу? А ведь пламя приходится переносить не только на другой конец планеты, но и в другие миры.
Вот цитаты из примера со свечёй:
"Таким образом, из- за страстного желания ум прикрепляется к ныне существующему организму так долго, пока он функционирует. "
или
"Итак, из-за страстного желания на существование, сознание покидает это тело и хватается за новое тело, за оплодотворенное яйцо. "
Все таки оно есть, это сознание, ум или душа. А все эти реки, потоки и проч. они же не одушевленные, пустые, зачем им Дхамма? Зачем их спасать? Зачем спасать Днепр? Зачем Днепру Дхамма? Кстати ни свеча, ни река не обладает чуствилищем...Ну это так, к слову. Я понимаю, что это просто примеры-аналогии.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#116 Antaradhana » 18.02.2017, 13:44

NikToo писал(а):Ведь что выходит: есть тело, у него есть чувства, мысли, сознание (чуствилище). Оно страдает или наслаждается-соответственно камме. Если тело ударить(или начать гладить) -чуствилище будет страдать(наслаждаться). Если при нем ударить другого человека, у которого своя рупа, то "я" кроме может сострадания(или радости) мало чего почувствует. А теперь представьте моя жизнь (мой бильярдный шар) породил в другом мире новую рупу (толкнул другой шар). Страдать и наслаждаться будет уже он, а не я. Если я не чувствую боль человека который рядом со мной, то как я буду чувствовать боль пусть и порожденного мной следующего "бильярдного шара". Наверное боль или радость моего ребенка (это тоже следствие меня) я буду чувствовать лучше, чем чувства того незнакомого никак кроме импульса не связанного со мной тела.
Суть: у нас с ним разные тела и как следствие-разные чуствилища.

Конечно разные тела, и разные сознания, и разные ощущения. Но это еще не все. Согласно Дхамме, у вас сейчас, и у вас же секунду назад, разные тела, разные сознания, и разные ощущения, а то что вы себя секунду назад, или 10 лет назад, и себя сейчас, считаете одним и тем же существом - иллюзия восприятия, на которой зиждется самсара. Последовательные моменты существования живого существа, не связывает ничего, кроме причин и следствий. Это можно сравнить с персонажем виртуальной реальности, имеющем зачатки самообучающегося ИИ, программный код которого, написан таким образом, что он будет воспринимать окружающую, смоделированную реальность посредством чувств (зрения, слуха и т.п.), и осознавать себя как отдельное существо, существующее в рамках этой реальности. Тогда, как на самом деле, он будет лишь иллюзорным, дискретным существом, и при этом - частью общего программного кода, которым написан и окружающий его мир, и законы этого мира, и он сам. И мы именно такие виртуальные существа, мы сами и мир вокруг нас - иллюзия, программный код.

Вот именно о них и надо говорить. Для меня это ключевая непонятная "проблема" буддизма. Вот индуизм логичен, там есть "я", правда в конце оно должно слиться с Брахмой (может та же Нирвана, но в другой системе?). Это "я" именно блуждающее из жизни в жизнь сознание. Тогда поступки одной жизни "я" влияют на другую.

Как раз индуизм наименее логичен. Если неизменная сущность (джива, атман, личность) переселяется из тела в тело, меняя их как одежды, то возникает справедливый вопрос: почему нет памяти прошлых жизней? Получается, что память - это атрибут тела. Тогда почему, только память является атрибутом тела, ведь и чувства и разум т.п. могут отличаться у разных видов, и даже у разных представителей одного вида. Тогда, все это относится к телу. Получается что не может переселятся некая разумная сущность, а в лучшем случае, переселяется что-то вроде жизненной силы. Но тогда многие индуистские концепты теряют смысл и вся конструкция разрушается.
Последний раз редактировалось Antaradhana 18.02.2017, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#117 uwei » 18.02.2017, 13:51

NikToo писал(а):Для меня это ключевая непонятная "проблема" буддизма.

Почему когда нейрофизиологи говорят про "я" как конструкцию, не возникает вопросов. А как буддизм, так включается "непонимайка"? :lol: Чтбы не было вопросов, лучше всего почитать, что-то нейро... -био... или -физио... про то, как формируется восприятие "Я" и прочего. Там вы не найдете каких-то вечных Я, духов и душ.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#118 NikToo » 18.02.2017, 14:01

Но зачем тогда, мне иллюзорному Ниббана? Я ж иллюзорные свои 60-70 лет проскриплю и передам эстафету следующему "бильярдному шару"?
В неплохом примере со свечей фигурировал некий "психический континуум", вероятно называемый так, что бы не впасть в ересь и назвать это -душой. Ну пусть будет континуум.Но проще сказать- изменяемая душа. Может я просто туплю и на самом деле вы в нее и верите, просто произошло недопонимание?
Скажите, вот это правильно: Есть "психический континуум",он жаждет (ведь должна быть у кого то жажда) всего, потом его очередное тело покидает поток и оставшись без средства к осуществлению этой жажды "психический континуум" тут же втягивает в свой поток следующее "оплодотворенное яйцо" в соответствии с этой жаждой, наклонностями и каммой?
И что очень важно, этот самый "психический континуум" именно тоже изменяемый поток, только текущий где то в параллельном невидимом мире, поэтому ему пространство не препятствие и он может оказаться в следующую секунду- читту после смерти тела где угодно, даже в другом мире?
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#119 NikToo » 18.02.2017, 14:03

uwei писал(а):Почему когда нейрофизиологи говорят про "я" как конструкцию, не возникает вопросов. А как буддизм, так включается "непонимайка"? :lol: Чтбы не было вопросов, лучше всего почитать, что-то нейро... -био... или -физио... про то, как формируется восприятие "Я" и прочего. Там вы не найдете каких-то вечных Я, духов и душ.
С мозгами то как раз все понятно, как со всеми земными примерами. Я говорю про послесмертие, когда " нейро... -био... или -физио..." вам уже ни к чему... Кстати, кому это вам, если вас на самом деле нет... :lol:
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#120 uwei » 18.02.2017, 14:04

NikToo писал(а):А ведь пламя приходится переносить не только на другой конец планеты, но и в другие миры.


это довольно интересный вопрос. вы ж понимаете, что речь не идет о физическом странствии "пламени" в другой конец вселенной. поток сознания работает иным способом, "там" становится "здесь" мгновенно и наоборот. может быть когда поймем, что внешнее и внутреннее - одно и тоже, тогда вопросов не будет.

не хочу вдаваться в теоритезирования про трансферинг сознания у буддистов, возьмите веру баптистов, если вам это ближе, что после смерти человек мгновенно оказывается в раю или аду без всяких путешествий через чистилища или атмосферные слои. был тут, а потом бац в белых одеждах поет песни из песенника ехб & хве перед троном бога!
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей