Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#121 uwei » 18.02.2017, 14:05

NikToo писал(а):Я говорю про послесмертие, когда " нейро... -био... или -физио..." вам уже ни к чему... Кстати, кому это вам, если вас на самом деле нет...

так поток бытия продолжается. воссоздает существо на основе прошлых карм. все тоже самое, только тело другое.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#122 NikToo » 18.02.2017, 14:08

uwei писал(а):не хочу вдаваться в теоритезирования про трансферинг сознания у буддистов, возьмите веру баптистов, если вам это ближе, что после смерти человек мгновенно оказывается в раю или аду без всяких путешествий через чистилища или атмосферные слои. был тут, а потом бац в белых одеждах поет песни из песенника ехб & хве перед троном бога!
Так у баптистов то есть вне временная и вне пространственная душа. Здесь нет противоречий, как и у индусов с их переселением. Есть кому переселяться, спасаться, практиковать Дхамму и стремиться к Ниббане. А у вас чего не спросишь как говаривал Воланд: "Ничего нет"
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#123 Antaradhana » 18.02.2017, 14:11

Причем концепция буддизма, принципиально не противоречит научной картине мира. Конкретное существо (условно Вася), со смертью мозга действительно перестает существовать окончательно и бесповоротно, а камма накопленная им, порождает следующее существо (условно Петю). Но буддизм идет еще дальше, ведь согласно ему такие циклы/такты происходят каждое мгновение. Просто крайний жизненный такт (смерть существа), чуть более глобален, и следующий такт происходит уже у вновь возникшего существа, которое для стороннего наблюдателя, и для самого существа будет абсолютно новым. Но для тех, кто видит реальность как есть (программный код), все гораздо сложнее, они видят, как рождение/создание нового существа, является следствием, проистекающим из причин, заложенных предыдущим существом.

Ученых еще ждет много открытий, как в области сознания, так и в области изучения мира. Например понимание того, что наша реальность - не такая реальная, как нам кажется, или возможность создания новых живых существ, которая очень скоро откроется людям (роботов с самообучающимся ИИ, имеющих самоосознание, сознание/личность которых будет подобна человеческой, а интеллектуальные, когнитивные способности будут превосходить человеческие в миллиарды раз).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#124 uwei » 18.02.2017, 14:16

NikToo писал(а):Но зачем тогда, мне иллюзорному Ниббана? Я ж иллюзорные свои 60-70 лет проскриплю и передам эстафету следующему "бильярдному шару"?
В неплохом примере со свечей фигурировал некий "психический континуум", вероятно называемый так, что бы не впасть в ересь и назвать это -душой. Ну пусть будет континуум.Но проще сказать- изменяемая душа. Может я просто туплю и на самом деле вы в нее и верите, просто произошло недопонимание?
Скажите, вот это правильно: Есть "психический континуум",он жаждет (ведь должна быть у кого то жажда) всего, потом его очередное тело покидает поток и оставшись без средства к осуществлению этой жажды "психический континуум" тут же втягивает в свой поток следующее "оплодотворенное яйцо" в соответствии с этой жаждой, наклонностями и каммой?
И что очень важно, этот самый "психический континуум" именно тоже изменяемый поток, только текущий где то в параллельном невидимом мире, поэтому ему пространство не препятствие и он может оказаться в следующую секунду- читту после смерти тела где угодно, даже в другом мире?


зачем ниббана, это каждый ответит сам, не всем это нужно. то что сейчас мы говорим про иллюзии - это не прямое видение, а теоретизирование. поэтому, если вы просто повторите, что я поток, иллюзия и проч - видения у вас не появится, и проживете вы обычно.

ну а так оно и происходит - передали эстафету шару - только следующий шар начинает задавать вопросы - почему мне так фигово, почему не так все... выходит, что он продукт деятельности других шаров, которые входя в одну систему.

душа - это психика, часто говорят - моя душа, а кто это я? поток включает все явления не только душевные. но поскольку поток более имперсональное понятие - оно лучше подходит.

на обыденном уровне буддизм не отличается от обычных реинкарнационных религий. на обыденном уровне можно говорить, что я переодился, он переродится. просто, когда включается анализ, тогда меняется терминология. вместо я и душа - видится поток состояний. вот и все. как в нейрофизио только распространяется на след. жизни. разумеется, тут вопрос веры. если кому то легче верить, что душа родилась от полового акта родителей, потом будет вечно в раю в зависимости от правильной веры, то может и так.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#125 Antaradhana » 18.02.2017, 14:17

NikToo писал(а):Но зачем тогда, мне иллюзорному Ниббана?

Так о ниббане практически никто во Вселенной и не знает. А если кто-то и слышал краем уха, то она им не понятна, и собственно как и вам - не нужна. Так все и живут с безначальных времен... в нижних мирах преимущественно, испытывая неимоверные страдания.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#126 uwei » 18.02.2017, 14:19

NikToo писал(а):Так у баптистов то есть вне временная и вне пространственная душа. Здесь нет противоречий, как и у индусов с их переселением. Есть кому переселяться, спасаться, практиковать Дхамму и стремиться к Ниббане. А у вас чего не спросишь как говаривал Воланд: "Ничего нет"

ну ничего нет - никогда не слышал такого. вне временная и внепространсвтенная душа - это конечно выбор веры. если баптист в раю поет песню, то он уже во времени. забавно как наивные теисты, думают, что будут иметь отношения с девицами или падать ниц перед троном ветхого днями, будучи вне времени и пространства.

у буддистов просто описание иное, там где вы видите душу или сущность, внимательный буддист-практик видит поток обусловленных безличных состояний, которые обозначаются условно как Я, Он, Она.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#127 Ericsson » 18.02.2017, 14:49

NikToo,

А во что верите вы? В данный момент. Спросите себя. Так будет продуктивнее. Потому что буддисты все верят в разное. Все по своему воспринимают учение Будды. В разной степени принимают для себя те или иные части доктрины. В разной степени развили саддху в отношении них. И сами по себе мы меняемся. Аничча. Во что я верил пол года назад, теперь для меня под сомнением. Из за нового опыта. И наоборот. Что было под сомнением раньше, теперь уже я в это верю, но не на 100%, а пока на 85%. А что-то теперь принимаю на 100%, но не как физическую реальность, а как метафору.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 uwei » 18.02.2017, 16:53

NikToo писал(а):Так у баптистов то есть вне временная и вне пространственная душа.

вернусь еще раз к душе. если вы понимаете нейро био физио о душе, мне не совсем ясно, как вам так просто понятна "вне временная и вне пространственная душа" - это же сродни вечному пищеварению вне желудка.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#129 Frithegar » 18.02.2017, 17:11

seniaooo писал(а): если Источник связан с волей,а человек проявляет волю то вневременное Вечное может быть в человеке или нет?

сформулируйте точнее. А так, на это, вероятно, не может быть дан ответ. Тут слишком много неизвестных, которые могут быть познаны. И тем более, потом выражены в чем-то, в каких-то понятиях после их познания - так чтобы это было понятно другим. Что такое "источник"? Вероятно, это жизнь во всей своей бессознательной совокупности. Как она себя осознает - зависит от условий. От формы в которой выявляется и т.д. ... знание и опыт - следствия контакта формы с той сферой в которой она находится.

... говорят, "вневременное Вечное" нельзя познать. Можно только им стать. Тогда как процесс познания - это разделение на познающего и познаваемое. При этом познающий при процессе познания изменяется только отчасти. А нужно именно стать "вневременным и Вечным", как вы это называете. Целиком и полностью измениться.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#130 Frithegar » 18.02.2017, 17:21

uwei писал(а):откуда вы взяли, что это дискретные моменты, не связанные друг с другом? как раз они связаны и взаимообусловолены. более того, отделить их можно только аналитически, а не субстанциально.

Так говорят исследователи буддийских текстов. Дхамма, это именно отдельные никак не связанные друг с другом дискретные моменты. Или контакты, которые происходят в отдельных скандхах. Скандхи вообще, это кучи или совокупности контактов определенного качества. Будда их разделил чтобы как-то познать единое по отдельности. Отделить чувство приятного и не приятного (ведана) от рассудочного абстрактного мышления (санна) к примеру. И все остальное.

То, что объединяет эти разрозненные моменты - это называют "конструированием сознания". Когда сознание на основе отдельных разрозненных моментов формирует представления о них. И то, что как вы пишете "они связаны и взаимообусловолены" - это и есть "конструирование сознания". Создание представлений о действительности, чтобы эту действительность понять.

Это сложная тема, и спешить тут не нужно.

Прежде чем отрицать или утверждать что такое "я" нужно с этим разбираться, если есть желание понять. Что отрицается? Процесс создания представлений, который происходит субъективно? Это глупо, по меньшей мере. Тем не менее, в отрицании "я" есть смысл. Но его нужно найти.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#131 uwei » 18.02.2017, 17:27

Frithegar писал(а):Дхамма, это именно отдельные никак не связанные друг с другом дискретные моменты. Или контакты, которые происходят в отдельных скандхах. Скандхи вообще, это кучи или совокупности контактов определенного качества. Будда их разделил чтобы как-то познать единое по отдельности. Отделить чувство приятного и не приятного (ведана) от рассудочного абстрактного мышления (санна) к примеру. И все остальное.

возможно есть такое мнение у поздних абхидхармистов или кханикавадинов, я читал критику такого подхода как гиперсхоластичного.
как скажем чувство приятного - может быть никак не связано с сознанием и восприятием этого чувства. более того, есть сутта где нама кхандхи уподоблены ингредиентам супа - они различимы, но не отделимы.

еще раз скажу, на бытовом уровне буддизм ничем не отличается от других религий в плане использования я, душа, психика, ум, дух. а вот при анализе уже выделяются элементы психики, которые отвечают за процесс сансарного бытия.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#132 Frithegar » 18.02.2017, 17:32

Antaradhana писал(а):Понимать это на теоретическом уровне - очень хорошо, ведь не даром Будда уделял большое значение правильным воззрениям. Правильные воззрения, о том, что на самом деле нет никакого 'Я', 'сущности', 'личности', что все это, лишь иллюзии - уже большое дело.

Будда был вообще против воззрений (диттхи), если рассматривать их как окончательное выражение истины. Что такое воззрения (диттхи)? Это некие сложившиеся взгляды, представления с точки зрения которых человек смотрит на действительность. Но действительность постоянно меняется. Потому, диттхи всегда запаздывают и должны быть как можно чаще быть пересмотрены. Потому, что сознание это как сложный химический раствор. Одна капля какого-то нового вещества может изменить состав полностью. Тогда как рассудочные взгляды остаются теми же. В худшем случае диттхи, это именно процесс "навешивания ярлыков". Когда-то кто-то что-то сказал - и с тех пор это не было пересмотрено.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#133 Frithegar » 18.02.2017, 17:44

uwei писал(а): чувство приятного - может быть никак не связано с сознанием и восприятием этого чувства.

С точки зрения раннего буддизма, чувство происходит от контакта. Рецептора (общее название для любого органа восприятия) и раздражителя (общее название для всякого объекта, будь то видимое, слышимое, осязаемое). Чтобы контакт произошел, нужно еще и примитивное сознание. И в раннем буддизме это первичное сознание не то же самое, что высшие его проявления. Есть разные виды сознания. Например, сознание видимого (примитивное сознание) - это просто "вот, видно". Но это не "что именно видно". Это не "как именно видно". Эти процессы дальнейшего осознания происходят позднее и "выше", в более высших скандхах. Это просто чтобы вы понимали, что нет монолитного сознания с самого начала восприятия объекта. ... что касается чувства приятного - то это уже сознание в скандхе ведана. Если сознание обращает внимание на это приятное чувство. Если нет, то оно до сознания не доходит, хотя рецептор и раздражитель выдают свою информацию. ... потом, что именно вызвало это приятное чувство - это уже сознание в скандхе санна, когда через абстрактную идею, типа "вкусная конфета" доносится до сознания смысл приятного. Потом, ответная реакция на приятное - волевой импульс взять еще одну конфету. Если он осознан - это сознание в скандхе санкхара. Примерно так об этом думаю теперь.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#134 Frithegar » 18.02.2017, 17:51

Antaradhana писал(а):Личность - это следствие иллюзии восприятия. Есть такая тема, что в одном теле целая куча личностей может быть

Не логично. Если вы отрицаете личность в себе, то как она может быть в других? У них тогда тоже такая же иллюзия должна быть.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#135 Frithegar » 18.02.2017, 17:57

Antaradhana писал(а):Конкретное существо (условно Вася), со смертью мозга действительно перестает существовать окончательно и бесповоротно, а камма накопленная им, порождает следующее существо (условно Петю).

Исчезают представления Васи о себе как о Васе. Но не вообще способность чувствовать и даже иногда сознавать бытие. Чтобы сознавать себя отдельно от бытия - это нужно потрудиться. Потому, сразу о Пете речь не идет. Обычно это сознание полностью приходит к 7-му году в новом теле при формировании новой личности, тогда да. Если родители назвали Петей - Петя осознает себя как Петя. И все, что теперь связано с Петей как "Петя" ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#136 Maksim Furin » 18.02.2017, 18:16

NikToo писал(а):А у вас чего не спросишь как говаривал Воланд: "Ничего нет"
Отчего же, есть практически всё, кроме неизменной сущности и рук бога. Пламя свечи никто не переносит, оно переходит само в силу причинности. Это закон, такой же как закон физический. Понимаете? Механизм. Если есть жажда и влечение будет рождение. Закон.
NikToo писал(а):мне иллюзорному Ниббана?

Поймите, есть только поток дхамм. Пока есть этот поток, будут возникать ещё бесчисленные иллюзорные "я" и будет возникать упадана и будет возникать дукха. Если поток дхамм достиг не волнения посредством отсечения упаданы и прозрения в безличность то открывается не рождённая Ниббана. Зачем она? Ну это как Иисус говорил, испив моей воды, напьёшься и больше пить не захочешь. Вы же поимаете, что тут насыщения\удовлетворения и покоя не найти? А померев, дукха не прекратиться, ведь небытия то нет. Только дхаммы. Только их ненасытное волнение и их успокоение.
NikToo писал(а):передам эстафету
Единство потока и отсутствие души, разные вещи. Души то, атты, у вас и сейчас нет, это же не мешает переживанию дукхи. Единственный, кому вы можете передать эстафету - другой конфигурации дхамм. Но дукха то будет переживаться точно так же как и сейчас.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#137 Antaradhana » 18.02.2017, 18:30

Frithegar писал(а):Будда был вообще против воззрений (диттхи), если рассматривать их как окончательное выражение истины. Что такое воззрения (диттхи)? Это некие сложившиеся взгляды, представления с точки зрения которых человек смотрит на действительность. Но действительность постоянно меняется. Потому, диттхи всегда запаздывают и должны быть как можно чаще быть пересмотрены. Потому, что сознание это как сложный химический раствор. Одна капля какого-то нового вещества может изменить состав полностью. Тогда как рассудочные взгляды остаются теми же. В худшем случае диттхи, это именно процесс "навешивания ярлыков". Когда-то кто-то что-то сказал - и с тех пор это не было пересмотрено.

Что за ерунда? Сама диттхи - это основа, первая ступень Благородного Восьмеричного Пути. Без них никуда.

Не логично. Если вы отрицаете личность в себе, то как она может быть в других? У них тогда тоже такая же иллюзия должна быть.

Опять вы путаетесь между абсолютной и относительной истиной. Условные личности Вася и Петя, существуют в условной реальности - самсаре. Но при видении как есть, и при правильном анализе, основанном на сама диттхи, никаких личностей не обнаружить, только безличные потоки причин и следствий.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#138 uwei » 18.02.2017, 18:39

Frithegar писал(а):С точки зрения раннего буддизма, чувство происходит от контакта. Рецептора (общее название для любого органа восприятия) и раздражителя (общее название для всякого объекта, будь то видимое, слышимое, осязаемое). Чтобы контакт произошел, нужно еще и примитивное сознание. И в раннем буддизме это первичное сознание не то же самое, что высшие его проявления. Есть разные виды сознания. Например, сознание видимого (примитивное сознание) - это просто "вот, видно". Но это не "что именно видно". Это не "как именно видно". Эти процессы дальнейшего осознания происходят позднее и "выше", в более высших скандхах. Это просто чтобы вы понимали, что нет монолитного сознания с самого начала восприятия объекта. ... что касается чувства приятного - то это уже сознание в скандхе ведана. Если сознание обращает внимание на это приятное чувство. Если нет, то оно до сознания не доходит, хотя рецептор и раздражитель выдают свою информацию. ... потом, что именно вызвало это приятное чувство - это уже сознание в скандхе санна, когда через абстрактную идею, типа "вкусная конфета" доносится до сознания смысл приятного. Потом, ответная реакция на приятное - волевой импульс взять еще одну конфету. Если он осознан - это сознание в скандхе санкхара. Примерно так об этом думаю теперь.

нету высших или низших скандх. скандха это группа, груда. в группе сознания = могут быть вариации. ну и опять таки - откуда вывод, что скандхи никак не связаны друг с другом. так связаны. ибо нет одной без другой.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#139 Frithegar » 18.02.2017, 19:24

Antaradhana писал(а):Что за ерунда? Сама диттхи - это основа, первая ступень Благородного Восьмеричного Пути. Без них никуда.

целый раздел есть в Саньютта Никая. В каком духе тут говорится о воззрениях вообще читайте сами:

СН 24: Диттхи Саньютта - Воззрения
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-24.htm

Эта саньютта является продолжением Кхандха Саньютты и повествует о воззрениях. Тогда как в последней главе Кхандха Саньютты рассматриваются лишь основные воззрения, в этой саньютте сделана попытка охватить больший спектр убеждений. Цель – с различных перспектив показать, каким образом все эти воззрения проистекают из цепляния за пять совокупностей.

Воззрения распределены по выделяющимся группам. В первой группе встречается странное воззрение, которое нигде более не присутствует в Никаях, но, очевидно, входит в этернализм. Остальные воззрения – «это моё», этернализм, аннигиляционизм и так далее – более знакомы. Затем следуют четыре философских теории, которые проповедовали учителя-современники Будды. Все эти воззрения Будда называл «разрушительными». Затем следуют десять спекулятивных воззрений, которые Будда постоянно отвергал как несостоятельные.

Во второй главе представлены ещё 18 воззрений, связанные с послесмертной природой «я». Не совсем понятно, почему эти воззрения не были включены в первую главу, поскольку это вполне просто можно было бы осуществить. Так, в данной саньютте четыре главы, но в первой из них отсутствуют 18 воззрений о «я».

и я почитаю.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#140 Antaradhana » 18.02.2017, 21:02

Frithegar писал(а):целый раздел есть в Саньютта Никая. В каком духе тут говорится о воззрениях вообще читайте сами

Я все это читал. В СН 24 речь идет о миччха диттхи (ложных воззрениях). Но есть правильные воззрения, на них основывается Благородный Восьмеричный Путь и Дхамма в целом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей