Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#141 Maksim Furin » 19.02.2017, 00:45

Maksim Furin писал(а):это как Иисус говорил
13. В ответ Иисус сказал ей: каждый, кто пьет эту воду, захочет пить вновь,
14. а кто испьет воды, которую Я дам ему, тот не захочет пить вовеки, и вода, которую Я дам ему, станет в нем источником воды, текущей в Жизнь Вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:13,14)
А то как то не красиво :3

Как вода, государь, освежает, остужает лихорадку, точно так же, государь, ниббана освежает, остужает лихорадку аффектов. Это свойство, государь, общее у ниббаны с водою. Затем, государь, как вода утоляет жажду уставших, снедаемых жаждой, изнывающих от зноя людей, скота и прочих тварей, так же точно, государь, ниббана утоляет жажду иметь, жажду быть, жажду избыть. Это второе свойство, государь, общее у ниббаны с водою. Таковы, государь, два общих свойства ниббаны и воды.

— Милиндапаньха
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 3

#142 SV » 19.02.2017, 03:39

Только сейчас понял, что смущает в названии темы. Это же почти - "Мама, папа, и я" ... :shy: :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#143 NikToo » 19.02.2017, 08:37

Maksim Furin писал(а):Единство потока и отсутствие души, разные вещи. Души то, атты, у вас и сейчас нет, это же не мешает переживанию дукхи. Единственный, кому вы можете передать эстафету - другой конфигурации дхамм. Но дукха то будет переживаться точно так же как и сейчас.
Ответьте пожалуйста как вы лично представляете передачу конфигурации дхамм в другой мир? Причем как я понимаю это происходит мгновенно. Более того предполагаю, что тело в одно мире не умирает ровно до того мгновения пока не зачинается "подходящая" жизнь в другом мире. Через что происходит связь? С непостоянной вне пространственной душой (психическим континуумом, если слово душа смущает) все понятно. Она пребывает не в материальном(или в тонкоматериальном) мире. Ей пространство нипочем.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#144 NikToo » 19.02.2017, 08:53

Antaradhana писал(а):Так о ниббане практически никто во Вселенной и не знает. А если кто-то и слышал краем уха, то она им не понятна, и собственно как и вам - не нужна. Так все и живут с безначальных времен... в нижних мирах преимущественно, испытывая неимоверные страдания.
А вы не задумывались откуда взялся именно ваш поток? И если он вечен, то почему вы не в Ниббане?
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#145 Antaradhana » 19.02.2017, 09:09

NikToo писал(а):Ответьте пожалуйста как вы лично представляете передачу конфигурации дхамм в другой мир? Причем как я понимаю это происходит мгновенно. Более того предполагаю, что тело в одно мире не умирает ровно до того мгновения пока не зачинается "подходящая" жизнь в другом мире.

Для большинства перерождающихся, в создании подходящего сосуда проблем нет, так как мало кто из людей, перерождается повторно людьми, большинство отправляется в нижние миры, где в мире животных, достаточное количество рождений происходит, и подходящую родословная всегда найдется :), а в мире призраков и духов, тела создаются волшебным образом, тогда когда нужно, как и в мирах дэвов и брахм. Что касается подходящего человеческого тела, то каждую секунду в мире умирают и рождаются несколько человек. Но если есть сомнения по поводу готовности подходящей родословной, на момент смерти предыдущего существа, то вариантов может быть много: от подгонки времени смерти под новое рождение, до растягивания процесса умирания в виде бхаванги, или антарабхавы - промежуточного пребывания в тонком теле.

Через что происходит связь? С непостоянной вне пространственной душой (психическим континуумом, если слово душа смущает) все понятно. Она пребывает не в материальном(или в тонкоматериальном) мире. Ей пространство нипочем.

Кому понятно? Христианским верующим? Например для ученых, в этом ничего понятного нет.

А вы не задумывались откуда взялся именно ваш поток?


Это не особо важно, так как потоки существовали и будут существовать всегда.

И если он вечен, то почему вы не в Ниббане?

См. патичча самуппаду, из-за неведения и т.д.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#146 NikToo » 19.02.2017, 10:16

Antaradhana писал(а):Кому понятно? Христианским верующим? Например для ученых, в этом ничего понятного нет.
Ученым? :shock: Может "британским учоным" и понятно, как не взирая на законы физики сквозь пространство и время несуществующее нечто мгновенно порождает новое тело, а вот мне это непонятно и никто мне это пока здесь не объяснил, хотя бы на пальцах-как сам представляет.
Еще раз: если существует нечто (не будем называть это душой, что не испугать блюстителей чистоты учения) вне пространства, или на каком то тонком неизвестном нам уровне, тогда мой вопрос автоматически отпадает. Это нечто, естественно способно преодолевать пространство мгновенно.
И чтоб опять же, чтобы не провоцировать "блюстителей" будем считать, что оно непостоянно.
Ответьте: Это непостоянное (!) нечто буддизм, или вы лично -признаете? Если-да, вопрос исчерпан полностью. Если нет, то ответьте: Как нечто толкает в другом мире следующий бильярдный шар или зажигает свечу? И какая "чуствильная" связь между мной и той "свечей" которую мое непостоянное "я" породило в другом мире неким чудесным образом?
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#147 uwei » 19.02.2017, 11:08

NikToo писал(а):Еще раз: если существует нечто (не будем называть это душой, что не испугать блюстителей чистоты учения) вне пространства, или на каком то тонком неизвестном нам уровне, тогда мой вопрос автоматически отпадает. Это нечто, естественно способно преодолевать пространство мгновенно.


если вас это успокоит, то поток бытия существа может появиться мгновенно в любом из миров через пространство - он как бы и не совсем материальный, нравится вам тонкий уровень, пусть так и будет. так же вы подумали о луне и мыслями там. хотя вовсе не обязательно шить ему вневременность и внепространственность. да и удивительно, когда даже материальная информация за долю секунды лет из сша в рф по тв или интернету, то кольми паче поток сознания.


если вы это не схватываете, наверно у вас так ум воспитан видеть некое вневременное, там где ему необязательно быть. точно так как теист не понимает, как это вселенная может работать без бога. тут хоть разбейся вдребезги, для него будет это нелогичным.
Последний раз редактировалось uwei 19.02.2017, 11:12, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#148 Maksim Furin » 19.02.2017, 11:10

NikToo писал(а):как вы лично представляете передачу конфигурации дхамм в другой мир
Так же как заканчивается сон и появляется условная "реальность".
NikToo писал(а):тело в одно мире не умирает ровно до того мгновения пока не зачинается "подходящая" жизнь в другом мире.
NikToo писал(а):Ей пространство нипочем.
Вы не уловили вкуса феноменальности дхамм. Может поэтому есть такая трудность в чувствовании этого ньюанса. Попробую объяснить. Вы пытаетесь рассмотреть механизм перерождения как бы от третьего лица. И пытаетесь обнаружить агент, который бы связывал одну жизнь и другую. Но то, что их связывает это закон причинности а не какой-то носитель (не важно даже какую природу мы ему припишем - материальную\нематериальную и т.д.)

Упрощу: Буддизм это всегда перспектива от первого лица. Поэтому и говориться что дхаммы единственная реальность. Буддизм феноменологичен, он говорит о непосредственном опыте. Поэтому вопрос о перемещении потока, или его окончании тут и возникновении там, как бы не совсем коректен, по моему мнению. Что и куда перемещается и как наследуется, когда Вася уснув, начинает жить "жизнью" охотника на вампиров, например? Понимаете о чём я говорю, когда говорю о потоке дхамм? Это поток опыта. Это поток бытия, которые имеет единственным местом своего обнаружения - переживаемый опыт. Вот в нашем примере этот поток продолжается. Но вместо понятий о Васи, как его носителе, теперь есть "Блейд" - который стал его условным носителем, а на самом деле есть только поток опыта, который не принадлежит никому.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#149 uwei » 19.02.2017, 11:16

Maksim Furin писал(а):Понимаете о чём я говорю, когда говорю о потоке дхамм? Это поток опыта. Это поток бытия, которые имеет единственным местом своего обнаружения - переживаемый опыт

так да, правильное замечание - вгляд как бы изнутри.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#150 Frithegar » 19.02.2017, 13:17

Antaradhana писал(а):Но есть правильные воззрения, на них основывается Благородный Восьмеричный Путь и Дхамма в целом.

Я не спорю, просто говорю, что диттхи не могут окончательно выражать истину. Только направлять рассудок к тому пункту на пути, где он естественно будет отброшен. ... есть пример диттхи о "я" в МН 2
Вот каким образом он неправильно направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я был таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в настоящем: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялась эта моя душа? Куда она уйдёт?»

По мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений:

воззрение «у моего «я» есть «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
воззрение «у моего «я» нет «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
воззрение «своим «я» я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное,
воззрение «своим «я» я познаю не-себя» твёрдо укореняется в нём как истинное,
воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное, или
воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел—и это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности»—появляется у него.

Это называется чащей воззрений, грудой воззрений, искажением воззрений, спутанностью воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождён, я говорю вам, от мук и страданий.

https://suttacentral.net/ru/mn2
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#151 Frithegar » 19.02.2017, 13:19

... кстати, тут много такого есть, что еще нужно осмыслить. Думал про это не раз, как это правильно понимать. Например, что значит 5-й пункт, который говорит, что : "воззрение «не-собой я познаю своё «я» твёрдо укореняется в нём как истинное"? Что это может означать?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#152 Antaradhana » 19.02.2017, 16:57

Frithegar писал(а):Я не спорю, просто говорю, что диттхи не могут окончательно выражать истину. Только направлять рассудок к тому пункту на пути, где он естественно будет отброшен. ... есть пример диттхи о "я" в МН 2

В МН 2 - речь тоже о ложных воззрениях (миччха диттхи). Как раз о ложных воззрениях, связанных с существованием "Я", про которые я вам все время говорю. Без обретения правильных воззрений, не возможно достижения видения 'как есть', Пробуждения. Отбрасываться должны ложные воззрения, правильные воззрения не отбрасываются. Будда, будучи пробужденным, никуда не отбрасывал правильные воззрения, а напротив постоянно учил этим воззрениям других, и всячески их превозносил.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#153 Antaradhana » 19.02.2017, 17:00

NikToo, вы вообще читаете сообщения собеседников, или увидев триггерное слово, тут же кидаетесь писать ответ?

Цитируя меня:

Antaradhana писал(а):Кому понятно? Христианским верующим? Например для ученых, в этом ничего понятного нет.

Вы пишете в ответ:

NikToo писал(а):Ученым? :shock: Может "британским учоным" и понятно

Еще раз: если существует нечто (не будем называть это душой, что не испугать блюстителей чистоты учения) вне пространства, или на каком то тонком неизвестном нам уровне, тогда мой вопрос автоматически отпадает. Это нечто, естественно способно преодолевать пространство мгновенно.
И чтоб опять же, чтобы не провоцировать "блюстителей" будем считать, что оно непостоянно.
Ответьте: Это непостоянное (!) нечто буддизм, или вы лично -признаете? Если-да, вопрос исчерпан полностью. Если нет, то ответьте: Как нечто толкает в другом мире следующий бильярдный шар или зажигает свечу? И какая "чуствильная" связь между мной и той "свечей" которую мое непостоянное "я" породило в другом мире неким чудесным образом?

Еще раз. Требуя научных объяснений, получается, что вы апеллируете к научной картине мира, при том, что сами вы христианин, а говорите о буддийских догмах. Очевидно же, что всякие чудесные механизмы, являющиеся религиозными догмами, не верифицируются научным путем. О чем вообще разговор?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#154 Geksavit » 19.02.2017, 17:34

Скрытый текст
Maksim Furin писал(а):это как Иисус говорил
13. В ответ Иисус сказал ей: каждый, кто пьет эту воду, захочет пить вновь,
14. а кто испьет воды, которую Я дам ему, тот не захочет пить вовеки, и вода, которую Я дам ему, станет в нем источником воды, текущей в Жизнь Вечную.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:13,14)
А то как то не красиво :3

Как вода, государь, освежает, остужает лихорадку, точно так же, государь, ниббана освежает, остужает лихорадку аффектов. Это свойство, государь, общее у ниббаны с водою. Затем, государь, как вода утоляет жажду уставших, снедаемых жаждой, изнывающих от зноя людей, скота и прочих тварей, так же точно, государь, ниббана утоляет жажду иметь, жажду быть, жажду избыть. Это второе свойство, государь, общее у ниббаны с водою. Таковы, государь, два общих свойства ниббаны и воды.

— Милиндапаньха[/quote]
а может Иисус Христос будущий Матрея.
ну это так. просто подумал. может и неправильно. :upset:
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

#155 DitafonTiz » 19.02.2017, 18:09

Geksavit,
Geksavit писал(а):а может Иисус Христос будущий Матрея.
ну это так. просто подумал. может и неправильно.
Geksavit
Все таки есть сомнение,да?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#156 Geksavit » 19.02.2017, 18:24

DitafonTiz писал(а):Все таки есть сомнение,да?
утверждать было бы глупо.
хотя есть подозрения. но это не важно. если даже и так. к тому времени не будет меня. а даже если и был то уже другой я. :upset:
хотя все таки надеюсь достичь в этой жизни нибаны, а вдруг :gy:
сутты есть, спасибо SV, а то так бы и не познакомился с источником Буддизма, осталось только развиться и уйти. но это наверное сказка. хотя в нашем мире все возможно. главное чтоб была цель и стремления.
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

#157 NikToo » 19.02.2017, 20:32

Antaradhana писал(а):Еще раз. Требуя научных объяснений, получается, что вы апеллируете к научной картине мира, при том, что сами вы христианин, а говорите о буддийских догмах. Очевидно же, что всякие чудесные механизмы, являющиеся религиозными догмами, не верифицируются научным путем. О чем вообще разговор?
Извиняюсь насчет ученых. Не понял вашу мысль.... Спрашивал действительно о буддийских догмах, это ведь буддийский форум. И если мне ответят например, что камма это просто чудо в которое мы буддисты верим, то вопрос в каком то смысле будет исчерпан. Но мне интересно было услышать даже не догмы буддийские, а просто представления конкретных живых практикующих буддистов. Ведь все же мы люди, хоть буддисты, хоть христиане и задумываемся как все устроено.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#158 Antaradhana » 19.02.2017, 22:56

NikToo писал(а):Но мне интересно было услышать даже не догмы буддийские, а просто представления конкретных живых практикующих буддистов. Ведь все же мы люди, хоть буддисты, хоть христиане и задумываемся как все устроено.

На мой взгляд, сознание потенциально безгранично, и ограничивается лишь сферой восприятия, обусловленной как психологическими законами (каммой), так и физическими (структурой нервной системы, органами мышления и восприятия, и т.п.). Так же, несмотря на то, что поток сознания безначален, он при этом дискретен, и состоит из опытов разных, последовательно рождающихся и умирающих существ. Это как калейдоскоп снов, вот только из сна в сон переходит не некий сновидец, а безличный поток состояний.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#159 Ericsson » 20.02.2017, 02:51

NikToo писал(а):Но мне интересно было услышать даже не догмы буддийские, а просто представления конкретных живых практикующих буддистов. Ведь все же мы люди, хоть буддисты, хоть христиане и задумываемся как все устроено.

У меня например нет четких представлений об этом. Я принимаю доктрины, изложенные в Суттах, но спокойно, без фанатизма. В каком-то плане, в моем уме это не выстраивается окончательно. Что-то я помню, а что-то забываю каждый раз после прочтения тематической Сутты. Потом происходит узнавание когда в следующий раз читаю, что вот, она такая замечательная и правильная, доктрина Будды об анатте, потоке дхамм и перерождениях. Но удержать её в памяти во всех подробностях я почему-то не могу. Как я понимаю, не всем буддистам необходимо держать это в уме всё время. Часть учения может существовать в памяти в виде несколько неясных образов. Есть другие части учения, которые в данный момент актуальны, к которым возвращаешься и обдумываешь. А это может актуализируется позже.

Такие вот представления конкретного практикующего буддиста. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#160 seniaooo » 20.02.2017, 14:56

Ericsson писал(а):..Но удержать её в памяти во всех подробностях я почему-то не могу...
По себе знаю когда ясно понято прибегать к запоминанию нет необходимости,тогда опора не на память а на собственное понимание
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей