Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#21 Странник » 16.01.2017, 14:35

DitafonTiz писал(а):Вы не понимаете.
Или вы не понимаете?
Если нет Я, то к кому было обращение "вы" и кто мне ответил? На нашем уровне, пусть будет реальности, Я существует. И, насколько я помню, Будда сам об этом говорил. Так же как существуют деревья, хотя на абсолютном уровне есть только рупа-дхармы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Искатель » 16.01.2017, 14:40

Странник писал(а):Для того, чтобы популяризировать, в хорошем смысле, буддизм и чтобы он правильнее понимался.

Популяризировать - может быть. Но пониматься лучше он от этого (конкретно, от тех мыслей, какими Вы их высказали в первом сообщении) не будет.


Странник писал(а):Так это же буддизм объясняет: с одной стороны, со стороны абсолютной истины, Я нет, а с другой стороны, на уровне относительной истины, Я есть. Просто не нужно спутывать эти уровни.

Главное. "Я" - это воззрение, порождённое невежеством. Дальше можно хоть какие построения строить с поправками на относительную или абсолютную реальность/истину и прочее. Но толк от этого какой, опять же? Другое дело если изначально вести логику в ключе "психологов", но тогда и логические предпосылки, и выводы, и практика, и результаты будут другими, соответственно.
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#23 DitafonTiz » 16.01.2017, 14:53

Странник писал(а):Если нет Я, то к кому было обращение "вы
Номинально к страннику.Тут очень хорошо прослеживается цепляние.

Существует собрание частей,но когда части собраны одним образом,мы зовем это колесница,а когда другим,мы даем имя и этому
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#24 Странник » 16.01.2017, 14:56

DitafonTiz писал(а):Номинально к страннику.
Нет, обращение было к вам, и вы правильно восприняли это на свой счёт и ответили. То есть, даже отрицая Я, вы отвечаете на обращение к личности.
DitafonTiz писал(а):Существует собрание частей,но когда части собраны одним образом,мы зовем это колесница,
Так что колесницы не существует, что ли? Это уже нигилизм, а не буддизм.
Последний раз редактировалось Странник 16.01.2017, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Странник » 16.01.2017, 14:58

Интересно, что все зациклились на отрицании Я, на обсуждении есть ли оно или нет, на том, что это "воззрение, порождённое невежеством", хотя текст-то был совсем не об этом. То ли уцепились о первый спорный момент и дальше не читали, то ли остальное сложнее и предпочли довольствоваться рассуждениями о простом.
Текст не о Я, он о практике. Если вас интересует Я, то вам не сюда. Тут я пытаюсь говорить о практике.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 DitafonTiz » 16.01.2017, 15:16

Странник писал(а):Так что колесницы не существует, что ли? Это уже нигилизм, а не буддизм

Отличие колесницы,и того,что вы предлагаете,вот в чем

Колесница-это собрание частей,и только.У вас же над собранием ккхандх есть управляющий,волящий,слушающий и отвечающий на ваши вопросы.Такой сути нельзя обнаружить,на любом уровне.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#27 Странник » 16.01.2017, 15:18

DitafonTiz писал(а):Колесница-это собрание частей,и только.
Ну так Я - это тоже просто собрание частей. Частей, которые не только материальны, но и психически, а потому могут чувствовать, говорить, думать и пр. Это не над собранием, а это и есть собрание.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 DitafonTiz » 16.01.2017, 15:19

Я по определению не может состоять из частей
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#29 Странник » 16.01.2017, 15:25

DitafonTiz писал(а):Я по определению не может состоять из частей
по какому определению? В буддизме Я состоит из намы и рупы, или из рупы, читты и читасик.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 DitafonTiz » 16.01.2017, 15:33

В каком то,выдуманном вами,буддизме.А вот в Дхамме Будды иначе,извините
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#31 Искатель » 16.01.2017, 15:33

Странник писал(а):Интересно, что все зациклились на отрицании Я, на обсуждении есть ли оно или нет, на том, что это "воззрение, порождённое невежеством", хотя текст-то был совсем не об этом.

Ну как же не об этом, если ровно об этом? Я выделил две (даже четыре) ключевых идеи Вашего текста:

1. "Я" существует.

2. "Я" ответственно за поддержание баланса процессов, протекающих между "нама" и "рупа" ("именем" и "формой", "ментальностью" и "материей").

(И, как мне показалось, на этой базе построены дальнейшие Ваши выводы в сообщении.)

(3). Неплохо бы "дополнить" Дхамму подходом "психологов".

(4). Всё это должно помочь в практике.

Если не об этом речь, тогда о чём? (Можно ещё выделить мысль, про то, что развитие тела помогает в развитии ума, и до определённой степени с этим можно согласиться, но какое это имеет отношение к Буддийской практике? Думаю, косвенное.)


P.S.
Ко всем четырём идеям я отношусь со скепсисом, особенно к последней. Такое мнение.



Странник писал(а):Ну так Я - это тоже просто собрание частей. Частей, которые не только материальны, но и психически, а потому могут чувствовать, говорить, думать и пр. Это не над собранием, а это и есть собрание.

Удана сутта: Сказанное из вдохновения СН 22.55

Необученный заурядный человек

«Вот, монах, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Он считает, что чувство… восприятие… формации [ума]... сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
Он не понимает в соответствии с действительностью непостоянную форму как «непостоянную форму»... непостоянное чувство как «непостоянное чувство»... непостоянное восприятие как «непостоянное восприятие»... непостоянные формации как «непостоянные формации»... непостоянное сознание как «непостоянное сознание».



Не то ли это, о чём Вы и говорите?


Странник писал(а):В буддизме Я состоит из намы и рупы, или из рупы, читты и читасик.

Где Вы это прочитали?
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#32 Странник » 16.01.2017, 15:45

Искатель писал(а):Ну как же не об этом, если ровно об этом? Я выделил две (даже четыре) ключевых идеи Вашего текста:
Первые три - это только посылки к основной идее. Но они выделены не совсем верно.
Искатель писал(а):2. "Я" ответственно за поддержание баланса процессов, протекающих между "нама" и "рупа" ("именем" и "формой", "ментальностью" и "материей").
С помощью "Я" проще говорить о балансе процессов, в том ключе, который меня интересовал. Так как Я есть только относительно, то и нести ответственность может только относительно.
Искатель писал(а):(3). Неплохо бы "дополнить" Дхамму подходом "психологов".
Это не подход психологов, а лишь их терминология, которая во многом перекликается с буддизмом.
Искатель писал(а):(Можно ещё выделить мысль, про то, что развитие тела помогает в развитии ума, и до определённой степени с этим можно согласиться, но какое это имеет отношение к Буддийской практике? Думаю, косвенное.
Вот это-то и есть главное, в купе с тем, что развитие ума должно способствовать развитию тела. Отношение к буддийской практике прямое: особенно когда нет учителей, которые направляют практику в нужную сторону, состояние тела, которое легко диагностируется, может служить индикатором практики.
Искатель писал(а):Не то ли это, о чём Вы и говорите?
Нет, не об этом. Я прекрасно понимаю, что Я не является постоянным, или что Я ничем не владеет. Я знаю, что человек - это поток дхамм трёх типов, скажем так: рупа, читасики и читта. На относительном уровне мы имеет личность, которая называет себя Я. Да, это заблуждение так считать, но полностью от этого мы избавляется только на уровне арахантов, если мне не изменяет память.
Так что взять личность, человека, то есть Я, то мы увидим, что она состоит перечисленных дхамм. Что в этой логической цепочке неверно?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Топпер » 16.01.2017, 15:49

Федор писал(а):Будьте любезны, не применяйте словосочетание "относительная истина", "абсолютная истина". Следует говорить абсолютная или относительная реальность. Это будет правильнее с точки зрения русского языка и по определению. Как-то режет ухо. Истина не может быть относительной. Или истина - или пол-истины - одно из двух. Даже если такое словосочетание широко применяется, на мой взгляд - это неправильно :).
Реальность тоже, вроде как, относительной быть не может. Она или реальность или иллюзия.

(вообще на пали там sacca слово стоит в самутти сачча и параматтха сачча). Сачча - именно, как истина и переводится.
Топпер

  • 1

#34 DitafonTiz » 16.01.2017, 15:51

Странник:Вы не видите разницу между воззрением о Я(которое и у вас есть,и у меня) и Я,как существующий феномен(точнее не существующий)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#35 Искатель » 16.01.2017, 15:56

Просто я думаю, что введение этой условности "я" (даже при самом полном понимании, что это всего лишь условность, не обладающая реальным существованием и не более того) в свои рассуждения о практике, которая должна всё-таки как-никак, когда-никогда приводить к Истине (которая вне этих категорий) - не принесёт пользы, а Вы думаете иначе. Ну что ж, я лишь высказал мнение.
Искатель
Репутация: 650
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#36 Странник » 16.01.2017, 16:04

DitafonTiz писал(а):воззрением о Я(которое и у вас есть,и у меня)
так что это за воззрение? Воззрение же как раз о феномене, который существует только относительно. Так что разницу я вижу отлично.
До тех пор пока у нас есть воззрение о Я, это Я и будет существовать в нашем сознании. До тех пор мы и будет считать, что есть Я, хотя на самом деле есть поток дхамм.

Искатель писал(а):Просто я думаю, что введение этой условности "я"
Хорошо, можно не вводить, можно сказать другими словами, повторяю, не в этом же цель текста. Хотя я не вводил эту условность, она вводится всеми нами и является важным препятствием в практике, как всем известно.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 masterjack » 16.01.2017, 16:16

из своего опыта могу написать вот такое:
то что можно назвать Я состоит из трех частей:
физия психика и каммы.
физия-это смесь генов наших родителей. по себе, по своим детям, я могу видеть, как некоторые черты
присущи родителям передаются "на генном" уровне детям. это и почерк, и манера говорить, и даже
некоторые паттерны поведения, которые я давно не применяю, но в моих детях они вплыли и жили какое-то время. наши тела-продолжение тел наших родителей. потому часть нашего я состоит из такого вот генного багажа.
психика по большому счету формируется обстановкой и обществом в котором развивается существо.
частично, как писал выше, психика-это часть наших родителей, большая часть - социум.
потому некоторым социумам практически невозможно понять Дамму. их психика сложена так, что это невозможно.
и третий элемент: каммы прошлого и настоящего. собсвенно с ней все начинается и ей "заканчивается".
камма определяет и физическое тело, как результат смешения двух других физических тел,
так и психику, как результат взаимодействия физтела с социумом и самим собой.
таким образом и происходит формирование того что мы считаем своим Я:
переплетение трех аспектов существования, где каждый определяет другие и в тоже время определяется сам на основании других.
тот самый поток взаимообусловленных феноменов. в котором нет Я. есть мнение о Я, суждения о Я и тп.

что касается моего видения что с этим делать и как жить, думется такое:
важным в этом потоке, согласно Даммы можно выделить конечно же каммическую составляющую.
так как именно она может быть скорректирована и направлена в нужное русло.
именно поток каммы может в следующей жизни вывести на путь и пораньше и получше.
тот самый случай, когда какбы не складывалась жизнь, а ты идешь в нужном направлении.
вот именно выбор этого направления, рождение устремления, поддержание устремления, удерживание цели в уме, не теряние ее,
вот что стоит делать в рамках Даммы.
при том, что физические и психические составляющие Я могут очень сильно мешать, и важным аспектом в этом плане, видится
понимание и принятие, что части нашего Я, некоторые из них никогда не смогут быть изменены.
мы не можем изменить свое тело и так же будет и с некоторыми частями нашей психики.
как сказала Старейшина Барону Мордо: мы не можем искоренить наших демонов, но мы можен научиться не попадать под их влияние.
как видится-это частая ошибка многих практиков: они прилагают усилия, чтобы изменить части своего Я, внести в Я нечто другое и когда такого не выходит, расстраиваются, опускают руки или еще что. А дело не в том. Тело и психика-это основа. Но результатом должно быть устремление, намерение.
каким бы ни были начальные условия, каким бы ни были тело и психика, "в следующую жизнь перейдет" намерение-устремление.
это то что мы можем сделать и то что должно сделать: понять цель и зародить устремление. в рамках Даммы.
вопреки тому что мы считаем Я. чтобы не происходило, как бы не думалось, нужно выбрать путь и следовать ему всегда по мере сил.
як вже не раз означений представник однiєї культури:
Предложили Французу , Американцу и Украинцу , кто сколько проедет на лошади , тому столько земли и дадут. Француз проскакал 1 км , остановил лошадь , говорит :
- Мне достаточно . Здесь я поставлю усадьбу. Здесь цветник. Там на шезлонгах отдыхать буду ...
Американец проскакал 3 км , остановил лошадь , говорит :
- Мне достаточно . Здесь будет стоять моя вилла. Здесь газон. Здесь площадка для гольфа. А там площадка для вертолета.
Украинец вскочил на коня и поскакал ... Скакал , скакал ... Скакал , скакал ... Лошадь загнал , конь упал , а украинец бросился в бег , бежит , бежит ... Споткнулся , упал.Пополз. Полз,полз,устал, не может больше. Срывает с головы шапку , бросает вперед :
- А там я еще свеклы посажу ...
вот такие мисли :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4995
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Maksim Furin » 16.01.2017, 16:26

Искатель писал(а):по тексту есть разъяснения
Конечно есть. Никаких противоречий, в прочтённом, пока не обнаружил.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#39 DitafonTiz » 16.01.2017, 17:11

Странник писал(а):? Воззрение же как раз о феномене, который существует только относительно. Так что разницу я вижу отлично.

Во первых это воззрение преодолевается не архатос,а вступившим в поток.

Во вторых:Нет,такого феномена нет,есть цепляние(упадана)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#40 Странник » 16.01.2017, 17:16

masterjack писал(а):мы не можем изменить свое тело и так же будет и с некоторыми частями нашей психики.
Можем изменить тело: занимаясь просто ходьбой, мы его тренируем. Занимаясь спортом, гимнастикой и пр. мы, например, улучшаем кровоснабжение головы, тем самым улучшая работу мозга. Мы очень многое можем изменить, хотя, конечно, далеко не всё.
masterjack писал(а):А дело не в том. Тело и психика-это основа. Но результатом должно быть устремление, намерение.
каким бы ни были начальные условия, каким бы ни были тело и психика, "в следующую жизнь перейдет" намерение-устремление.
С этим никто и не спорит, я лишь предлагаю инструмент контроля практики, наглядный и объективный, в отличии от многих других. Улучшать психику или тело - не цель, но инструмент. Без инструмента вы не сможете ничего сделать. Если у человека нарушена психика, например, он принимает выдуманное за действительное (в некоторой степени это характерно для многих), то весь его прогресс может быть только в его сознании, выдуман. Для практики нужна осознанность, но как добиться её, если живёшь в мире грёз? Потому нам необходимо "затачивать" наш ум, а для этого, и в следствии этого, будет меняться и наше тело.
Осознанность в питании приводит к тому, что человек перестаёт переедать и тело начинает лучше функционировать, ему становится проще сидеть в медитации, а значит он может достигнуть лучших результатов в практике. Вот простой пример взаимосвязи.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей