Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#41 Странник » 16.01.2017, 17:18

DitafonTiz писал(а):Во первых это воззрение преодолевается не архатос,а вступившим в поток
На сколько я помню, вступивший в поток первичное цепляние преодолевает, но тут лучше проверить у более осведомленных.
DitafonTiz писал(а):Во вторых:Нет,такого феномена нет,есть цепляние(упадана)
Цепляние за что?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#42 SV » 16.01.2017, 17:20

Хочется высказать пару идей об указанных феноменах. Они не являются полностью каноническими, но, мне кажется, могут являться важными для буддийской практики. Например, как метод самоконтроля этой самой практики, её правильности. Интересно узнать ваше мнение и услышать конструктивную критику.

По теме. Вполне себе можно заниматься личностным развитием без апелляции к "Я" вообще. То есть, совсем. И для максимально плодотворного развития не надо вообще ничего считать "своим "Я", и как то это "Я" пытаться выделять в структуре своего ума. Об этом - мульон целый сутт - Будда специально старался - настолько важна эта тема.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Странник » 16.01.2017, 17:23

SV писал(а):Вполне себе можно заниматься личностным развитием без апелляции к "Я" вообще.
Так тут же упор не на наличие Я... видимо надо было иначе писать, но суть текста совсем не в Я.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Федор » 16.01.2017, 17:24

SV писал(а):...настолько важна эта тема.

Я бы сказал, не просто важная, а самая важная, центральная :umnik:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Antaradhana » 16.01.2017, 17:25

Лучше говорить не о "я", потому что это условное местоимение, существующее для удобства общения между "я" и "они", а о атме.
Что же такое атма? Это неведение, вследствие которого происходит различение "себя" как "живого существа", как "вещи в себе", и феноменального мира, состоящего из других "вещей в себе" в т.ч. других живых существ. Вследствие Пробуждения, неведение рассеивается, неправильное восприятие исчезает, и больше нет, ни отдельных живых существ, ни мира "вещей в себе", а все становится единым целом (в восприятии Пробужденного), а на самом деле так было, есть и будет всегда, потому как ниббана - это истинная извечная реальность, а самсара - это искаженное видение существ, пребывающих в неведении. Все это - мое личное понимание разумеется.
Последний раз редактировалось Antaradhana 16.01.2017, 17:27, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#46 SV » 16.01.2017, 17:26

Ну я не знаю как ещё понять, вы же написали:

Думать о человека только как о двухскатном шалаше намы-рупы не совсем верно. Не в том плане не верно, что есть что-то ещё, нет. А в том плане, что такое понимание сущности человека вносит ошибку в практику. Представления о человеке как о двухчастной структуре даёт идею о том, что, есть одна часть разрушается, то вторая тоже падает, но упускается вопрос о том, что происходит, если один из скатов, нама или рупа, улучшается, как это сказывается на общем строении. Чтобы объяснить этот процесс нужно вспомнить, что у человека есть «Я».

Из всего выше сказанного следуют, что практикующим буддистам нельзя забывать о существовании «Я»


То есть, как я понял, среди психики вы пытаетесь выделить некое "Я". Мол, намарупа отдельно, "Я" отдельно.

PS: По поводу психологии. Психологи (и европейские философы туда же) - невежественные люди с самостными воззрениями. Чего вы от них хотите? :shy: :smile: Их почитаешь - сразу вспоминается сутта о собаке, которая бегает вокруг столба (aka "Я") и не может никуда от него деться.
Последний раз редактировалось SV 16.01.2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Странник » 16.01.2017, 17:29

Antaradhana писал(а):Лучше говорить не о "я", потому что это условное местоимение, существующее для удобства общения между "я" и "они", а о атме.
Так я его и использую именно для удобства общения, больше не для чего :)
Antaradhana писал(а):Все это - мое личное понимание разумеется.
Тогда, наверное, лучше говорить не "моё личное", а атмовское?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Странник » 16.01.2017, 17:32

SV писал(а):То есть, как я понял, среди психики вы пытаетесь выделить некое "Я". Мол, намарупа отдельно, "Я" отдельно.
Повторяю самоцитирование (делал это уже на первой странице обсуждений):
"Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы."
"Можно даже сказать, что на уровне относительной истины «Я» важнее, чем то жилище, в котором он живёт, хотя они, на самом деле, тождественны друг другу."
Я специально сделал на это упор в начале текста.

SV писал(а):PS: По поводу психологии. Психологи (и европейские философы туда же) - невежественные люди с самостными воззрениями. Чего вы от них хотите?
Я много знаю о психологах :) и мало от них хочу, но термины есть удобные.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Antaradhana » 16.01.2017, 17:37

Странник писал(а):Тогда, наверное, лучше говорить не "моё личное", а атмовское?

Нет, тут как раз уместно говорить "я", "мое". А вот в случае рассмотрения положений Дхаммы, лучше говорить о атме.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#50 Странник » 16.01.2017, 17:43

Федор писал(а):Я бы сказал, не просто важная, а самая важная, центральная
Но просто забыть о Я, это не способ. Это получается просто избегание проблемы, а не решение. Когда врач учит вас как лечить простуду, он же не говорит: забудьте о кашле. Нет, он говорит: помните о кашле и старайтесь не раскашлиться. Тут ближе к этой аналогии.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 SV » 16.01.2017, 19:16

Повторяю самоцитирование (делал это уже на первой странице обсуждений):
"Да, конечно, на уровне абсолютной истины этого «Я» не существует, нельзя говорить, что есть что-то кроме этих двух составляющих намы и рупы."
"Можно даже сказать, что на уровне относительной истины «Я» важнее, чем то жилище, в котором он живёт, хотя они, на самом деле, тождественны друг другу."
Я специально сделал на это упор в начале текста.

Так вот вы и делите на некое "Я" и некое жилище. Хотя так делать неподобает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 uwei » 16.01.2017, 19:33

Dz писал(а):"Я" как раз и состоит из намы и рупы, а не какая-то отдельная сущность, разве нет?

вот нельзя так сказать, как нельзя сказать, что я состоит из сознания, восприятий, ощущений, мыслей. вульгарно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#53 uwei » 16.01.2017, 19:36

SV писал(а):Психологи (и европейские философы туда же) - невежественные люди с самостными воззрениями.

ну почему? как раз психологи и нейро и простые не считают, что самосущее Я есть. даже марксисты-ленинисты говорили, что личность или Я формируется в результате соц. отношений и проч.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#54 DitafonTiz » 16.01.2017, 19:41

Странник писал(а):Цепляние за что?

За ккхандхи,конструирование я и моего.Но у меня вопрос,вы говорите о "Я" или о самомнении,все же?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#55 Nwad » 16.01.2017, 20:10

То что мы называем "Я", является ничем инным как нашей памятью и нашим телом, оно не выходит за рамки памяти и тела.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 575
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#56 Странник » 17.01.2017, 12:37

SV писал(а):Так вот вы и делите на некое "Я" и некое жилище.
Все мы, ну во всяком я, не достигли уровней святости, когда иллюзия Я уходит, потому есть цепляние за Я. То есть на уровне абсолютной истины мы знаем (но пока не можем окончательно для себя принять), что есть жилище (нама-рупа), но на уровне относительной истины для нас существует Я. Можно говорить, что Я - это только иллюзия, есть цепляние за эту иллюзию, но, мне кажется, нет смысла отрицать наличие этой иллюзии.
Это как отрицать занозу, никакой пользы от этого нет, только вред - будете чаще её задевать, будет больно и воспаление усилится. А если памятовать об этой занозе (о наличии Я, о наличии цепляния), то будет полезный эффект.
Потому чисто для практических целей, я говорю о наличии такого феномена, существующего только относительно.

DitafonTiz писал(а):За ккхандхи,конструирование я и моего.Но у меня вопрос,вы говорите о "Я" или о самомнении,все же?
Цепляние за конструирование Я? Но при этом выговорите, что Я не существует. Получается цепляние за то, чего не существует. Это как?

Говорю о Я, как о представлении, что Я существует, говорю о мнении человека, что он сам существует как отдельно взятая личность. Замечу, что так думают все, ну или практически все (если тут есть достигшие требующегося уровня святости), кто есть на форуме. И нет смысла это отрицать, лучше памятовать, что это ложная идея. Но и ложные идеи можно использовать себе во благо, пока нет возможности их заменить чем-то получше.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 uwei » 17.01.2017, 12:42

Странник писал(а):Цепляние за конструирование Я? Но при этом выговорите, что Я не существует. Получается цепляние за то, чего не существует. Это как?

концепция Я, имеется ввиду. собственно Я существует как концепт, который используется в быту для обозначения существа.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#58 Странник » 17.01.2017, 12:54

uwei писал(а):концепция Я, имеется ввиду. собственно Я существует как концепт, который используется в быту для обозначения существа.
Я-то это знаю :) почти всё существует лишь как концепт, лишь на уровне относительной истины :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 seniaooo » 17.01.2017, 13:18

Странник писал(а):Я-то это знаю :) почти всё существует лишь как концепт, лишь на уровне относительной истины :)
это знание можно легко проверить на практике,если в ваш адрес направлены оскорбительные слова или скажем вы получили "пинок под зад"; то реакция которой у вас возникает будет той самой "лакмусовой бумагой"которая покажет...
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#60 DitafonTiz » 17.01.2017, 13:24

Странник писал(а):Цепляние за конструирование Я? Но при этом выговорите, что Я не существует. Получается цепляние за то, чего не существует. Это как?

Вы каким то странным образом считаете мои сообщения
Цепляние за ккхандхи,совокупости,обусловленные группы существование.Цепляние по отношению к 5 ккхандхам и значит конструирование "я и моего" по отношению к этим ккхандхам,но необходимым условием для цепляния являеися не относительно реальное Я,а знаете что?

С жаждой как необходимым условием возникает цепляние
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей