Нама, рупа и "я"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#61 DitafonTiz » 17.01.2017, 13:26

Странник писал(а):Говорю о Я, как о представлении, что Я существует,

Это масло масляное.

Странник писал(а):оворю о мнении человека, что он сам существует как отдельно взятая личность. Замечу, что так думают все, ну или практически все (если тут есть достигшие требующегося уровня святости), кто есть на форуме. И нет смысла это отрицать, лучше памятовать, что это ложная идея. Но и ложные идеи можно использовать себе во благо, пока нет возможности их заменить чем-то получше.
Ну,удачи,конечно,но ни о какой чистоте взглядов тут речи не идеи.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#62 Странник » 17.01.2017, 13:34

DitafonTiz писал(а):Вы каким то странным образом считаете мои сообщения
У вас сказано:
DitafonTiz писал(а):За ккхандхи,конструирование я и моего
А тут совсем запутано как-то:
DitafonTiz писал(а):.Цепляние по отношению к 5 ккхандхам и значит конструирование "я и моего" по отношению к этим ккхандхам,но необходимым условием для цепляния являеися не относительно реальное Я,а знаете что?
Цепляние - это конструирование Я, но это сконструированное Я не является необходимым условием для цепляния?

Вообще я не говорил про цепляние. Это немного из другой области. Можно знать, что ты живой, что живёшь, но не цепляться за эту жизнь. Примерно так и с Я, но беда в том, что мы не можем не цепляться. Вот у Будды было Я, но он за него не цеплялся. Так что есть основания разделять цепляние за Я и само это Я.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 DitafonTiz » 17.01.2017, 13:41

Вы буддист?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#64 Странник » 17.01.2017, 13:58

DitafonTiz писал(а):Вы буддист?
У меня в профиле написано.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 DitafonTiz » 17.01.2017, 14:02

Странник писал(а):Вот у Будды было Я, но он за него не цеплялся

Тогда не понимаю почему вы буддизму прививаете своё понимание,вместо того,чтобы разобраться
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#66 Странник » 17.01.2017, 14:04

DitafonTiz писал(а):Тогда не понимаю почему вы буддизму прививаете своё понимание,вместо того,чтобы разобраться
Так все делают. В том числе и вы :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#67 SV » 17.01.2017, 15:28

Все мы, ну во всяком я, не достигли уровней святости, когда иллюзия Я уходит, потому есть цепляние за Я. То есть на уровне абсолютной истины мы знаем (но пока не можем окончательно для себя принять), что есть жилище (нама-рупа), но на уровне относительной истины для нас существует Я. Можно говорить, что Я - это только иллюзия, есть цепляние за эту иллюзию, но, мне кажется, нет смысла отрицать наличие этой иллюзии.
Это как отрицать занозу, никакой пользы от этого нет, только вред - будете чаще её задевать, будет больно и воспаление усилится. А если памятовать об этой занозе (о наличии Я, о наличии цепляния), то будет полезный эффект.
Потому чисто для практических целей, я говорю о наличии такого феномена, существующего только относительно.

Заноза, в отличие от иллюзии - вовсе не иллюзорна! Так что по вашей аналогии будет уместно говорить о том, что нет смысла отрицать цепляние за иллюзию, а не саму иллюзию. Потому что в реальности есть только цепляние, а не иллюзия. Так вот и не цепляйтесь. Распознавайте в уме это цепляние, ослабевайте его, истребляйте, не потакайте ему. Это же и есть самая что ни на есть практика. Здесь работают те же методы, что и с гневом или жаждой. Только в данном случае будет невежество. А принцип тот же. Как только в уме возникнет виденье: "ум склоняется / цепляется за ложную концепцию" - сразу отводите его с этой колеи, убирайте эту пагубную привычку.

Потому чисто для практических целей, я говорю о наличии такого феномена

Для чисто практических целей есть такие феномены как тело с его всякими органами, которое так-то и сяк-то функционирует, и есть ум с его всякими механизмами, который тоже так-то и сяк-то функционирует. Этого понимания и этого знания и такого восприятия "себя" - более чем достаточно для любых "практических целей". Привнесение же концепции "Я" - это путь прямиком в пучину сансары.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Странник » 17.01.2017, 15:46

SV писал(а):Этого понимания и этого знания и такого восприятия "себя" - более чем достаточно для любых "практических целей". Привнесение же концепции "Я" - это путь прямиком в пучину сансары.
Но вот опять же, вы говорите о восприятии "себя" - это ли не привнесение концепции "я"? В чём разница, ведь, чтобы воспринимать "себя" нужна концепция "я"?

А про занозу - согласен, нужна лучшая аналогия. Подумаю.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#69 SV » 17.01.2017, 16:03

Но вот опять же, вы говорите о восприятии "себя" - это ли не привнесение концепции "я"? В чём разница, ведь, чтобы воспринимать "себя" нужна концепция "я"?

Не нужна. Есть просто воспринимающее этот мир существо - это вы. Это и так понятно. Всё - этого более чем достаточно, никаких лишних умопостроений тут не нужно. Не нужно выискивать некое "Я" внутри себя.

У араханта, например, нет не просто какого-либо цепляния к идее о "Я", у него нет даже самомнения (!), т.е. бесконцептуального и невербализованного чувства, ощущения "себя". И он прекрасно и без проблем "функционирует" -) Притом, функционирует лучше, чем кто бы то ни было.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 Морра » 17.01.2017, 18:05

SV писал(а):У араханта, например, нет не просто какого-либо цепляния к идее о "Я", у него нет даже самомнения (!), т.е. бесконцептуального и невербализованного чувства, ощущения "себя". И он прекрасно и без проблем "функционирует" -) Притом, функционирует лучше, чем кто бы то ни было.
Как было бы интересно увидеть такого человека))). Как он, действительно, функционирует без всякого ощущения "себя"? Как он понимает вообще, что, к примеру, нужно есть или спать? Боли он вообще не чувствует? Это так, первое, что в голову приходит. В теории как бы все стройно, а иллюстрации не вырисовываются (у меня).
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 8

#71 SV » 17.01.2017, 18:14

Как он, действительно, функционирует без всякого ощущения "себя"? Как он понимает вообще, что, к примеру, нужно есть или спать? Боли он вообще не чувствует?

Потому что все эти вещи - ощутить, поесть, поспать, подумать, и даже что-то решить или выбрать - это просто безличностные обусловенные процессы. Они не требуют наличия "Я", а прекрасно действуют сами по себе в силу причин-условий и законов природы. Невежественный человек наделяет процессы неким высшим и сакральным смыслом - своим "бытием" и наличием мнимого "Я", которое (якобы) этим всем управляет. А арахант не наделяет. Вот и вся разница. Функционируют поэтому оба одинаково - разница только лишь в наличии/отсутствии невежества (ну и в наличии/отсутствии всяких заморочек и неподобающих поступков, связанных с невежеством).
Последний раз редактировалось SV 17.01.2017, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#72 Топпер » 17.01.2017, 18:16

Морра писал(а):Как было бы интересно увидеть такого человека))). Как он, действительно, функционирует без всякого ощущения "себя"? Как он понимает вообще, что, к примеру, нужно есть или спать? Боли он вообще не чувствует? Это так, первое, что в голову приходит. В теории как бы все стройно, а иллюстрации не вырисовываются (у меня).
Архантам тоже требуется и отдых и утоление жажды и голода. Боль Араханты чувствуют (если не находятся в джханах).
Топпер

  • 1

#73 Странник » 18.01.2017, 12:50

Так как тема Я оказалась самой обсуждаемой и так как Я было вынесено в название, не будем считать это офтопом, потому выскажусь развёрнуто на эту тему. Подведу, скажем так, промежуточный вывод из обсуждений. Выскажу свою точку зрения, своё понимание вопроса.

Конструкт, концепция, идея Я. Это концепция о том, что личность, живое существо имеет некоторое постоянное вместилище, которое отлично от окружающего мира. Я - это существо, которое, на основе отличности от мира, может его воспринимать, контактировать с миром, воздействовать на него. Благодаря этому мы можем сказать "я воспринимаю", "я существую" и т.д. Если конструкта Я нет, то и существовать, воспринимать некому. На самом деле таких идей множество, Я может отождествляться с: телом и его психическими процессами; сознанием (или душой), которое временно находится в этом теле; телом и сознанием вместе; и пр. Мы можем рассматривать все эти идеи вместе, так как из слов Будды известно, что они все ложны, то есть не соответствуют абсолютной истине. То есть с точки зрения абсолютной истины, нет того, кто воспринимает, того, кто существует. Значит и вопросы типа "кто достигает Ниббаны" не имеют смысла, не корректны.
Однако, так же известно (если я не ошибаюсь), что окончательно от идеи Я избавляются только араханты, у всех остальных она есть, пусть и в какой-то минимальной доле. То есть, когда мы говорим, что концепция ложная - это некоторая интеллектуальная игра с самим собой, так как внутри мы всё равно придерживаемся этой идеи, нам от неё не отказаться. Можно сказать, что мы повторяет за Иваном Ильичом, про которого Толстойписал:
Скрытый текст
" Тот пример силлогизма, которому он учился в логике Кизеветера: Кай -- человек, люди смертны, потому Кай смертен, казался ему во всю его жизнь правильным только по отношению к Каю, но никак не к нему. То был Кай-человек, вообще человек, и это было совершенно справедливо; но он был не Кай и не вообще человек, а он всегда был совсем, совсем особенное от всех других существо; он был Ваня с мама, с папа, с Митей и Володей, с игрушками, кучером, с няней, потом с Катенькой, со всеми радостями, горестями, восторгами детства, юности, молодости. Разве для Кая был тот запах кожаного полосками мячика, который так любил Ваня? Разве Кай целовал так руку матери и разве для Кая так шуршал шелк складок платья матери? Разве он бунтовал за пирожки в Правоведении? Разве Кай так был влюблен? Разве Кай так мог вести заседание?
И Кай точно смертен, и ему правильно умирать, но мне, Ване, Ивану Ильичу, со всеми моими чувствами, мыслями,-- мне это другое дело. И не может быть, чтобы мне следовало умирать. Это было бы слишком ужасно.
Так чувствовалось ему. "

С другой стороны, Я существует на уровне относительной истины, в том плане, что на этом уровне есть некоторая относительная отдельность, причём есть у всех, даже у Будды. Вспомним, что Будда (помним, что Будда не врёт) про себя говорил Я, например, в Джатаках он повторяет "отцом же был я сам", "Саккой же я сам" и так далее. То есть он не отрицает, что есть Я. Но Будда знает, что это только на относительном уровне правда. Знает - в отличии от нас, которые часто любят говорить, что Я не существует.
Да, говорить, и думать, "я то, я сё" просто удобнее, но для того и существуют конструкты, чтобы упрощать.

Кроме этого есть ещё цепляние за Я. От него, опять же, если правильно помню, избавляются на первом уровне святости, сотапаны, то есть у всех обычных людей оно есть. Следовательно тут тоже во многом лишь интеллектуальная игра. Хотя, конечно же, это игра должна помогать избавиться от цепляния за Я и от самой идеи Я.
Цепляние происходит из-за желания ( можно сказать жажды нашего эго) существовать как личность, как отдельность. С другой стороны, цепляние существует из-за неправильного представления о том, что Я реально существует.
То есть все мы, кроме арьев, можем сколько угодно говорить о том, что нет Я, не нужно за него цепляться, но всё равно верим в Я и цепляемся за него. И тут мне кажется, что нужно знать врага в лицо, а не замалчивать проблему. То есть понимать, что мы верим в идею Я, не можем от отказаться цепляния, и как-то использовать это в своих практических целях.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#74 DitafonTiz » 18.01.2017, 13:35

Странник писал(а):Кроме этого есть ещё цепляние за Я
Кто вам такое сказал,именно в такой формулировке?Нет никакого цепляния за "Я", не за что цепляться,в этом отношении.Цепляние к 5 ккхандхам,цепляние можно заменить словом " присвоение",и присвоение и есть конструирование "я и моего" в отношении 5 ккхандх,но на самом деле есть только возникновение-изменение-прекращение ккхандх.

Странник писал(а):От него, опять же, если правильно помню, избавляются на первом уровне святости, сотапаны, то есть у всех обычных людей оно есть
Внимание(!),у обычных людей есть что?Цепляние.Но вообще не совсем правильно предложение.
Странник писал(а):Хотя, конечно же, это игра должна помогать избавиться от цепляния за Я и от самой идеи Я.
Нет никакого цепляния за Я.
Странник писал(а):То есть все мы, кроме арьев, можем сколько угодно говорить о том, что нет Я, не нужно за него цепляться, но всё равно верим в Я и цепляемся за него. И тут мне кажется, что нужно знать врага в лицо, а не замалчивать проблему. То есть понимать, что мы верим в идею Я, не можем от отказаться цепляния, и как-то использовать это в своих практических целях.

Боже,как запутанно то.

Форма непостоянна
Чувство непостоянно
Восприятие непостоянно
Формации непостоянны
Сознание непостоянно

Видя так ученик благородных испытывает разочарование(в отношении 5 ккхандх),разочаровавшись он становится беспристрастным,беспристрастный самолично переживает ниббану.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#75 DitafonTiz » 18.01.2017, 13:36

Но вообще,заблуждений о Я,в современности,ещё больше,видимо.Но в сути своей они одни и теже
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 500
Сообщения: 1091
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#76 Maksim Furin » 18.01.2017, 14:19

DitafonTiz писал(а):присвоение и есть конструирование "я и моего" в отношении 5 ккхандх
Сразу вспомнилось:
"В действительности человеческие решения вырабатываются в таких тёмных углах мозга, куда никакая наука не может заглянуть, и принимаются они механически и бессознательно, как в промышленном роботе, который мерит расстояния и сверлит дырки. А то, что называется «человеческой личностью», просто ставит на этих решениях свою печать со словом «утверждаю». Причём ставит на всех без исключения. — Не вполне понимаю, — сказал Т. — Ну смотрите, — ответил Ариэль. — Вот, допустим, ожиревшая женщина решает никогда больше не есть сладкого, а через час проглатывает коробку шоколада — и всё это она сама решила! Просто передумала. Осуществила свободу воли. На самом деле какие-то реле перещелкнулись, зашёл в голову другой посетитель, и всё. А эта ваша «личность», как японский император, всё утвердила, потому что не утверди она происходящее хоть один раз, и выяснится, что она вообще ничего не решает. Поэтому у нас полстраны с утра бросает пить, а в обед уже стоит за пивом — и никто не мучится раздвоением личности, просто у всех такая богатая внутренняя жизнь"
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 966
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#77 SV » 18.01.2017, 15:28

но всё равно верим в Я и цепляемся за него. И тут мне кажется, что нужно знать врага в лицо, а не замалчивать проблему. То есть понимать, что мы верим в идею Я, не можем от отказаться цепляния, и как-то использовать это в своих практических целях.

Фатализм какой-то выходит. Так распознавайте и свои умопостроения насчёт "Я", и распознавайте своё цепляние за это мнимое "Я", распознавание кроме того и ощущение самости aka "самомнение" - и убирайте, устраняйте, стирайте, уничтожайте всё это, а не потакайте с мыслью "ничего не могу с этим сделать".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14687
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#78 seniaooo » 19.01.2017, 14:00

Странник писал(а):...Вспомним, что Будда (помним, что Будда не врёт) про себя говорил Я, например, в Джатаках он повторяет "отцом же был я сам", "Саккой же я сам" и так далее. То есть он не отрицает, что есть Я...
и не утверждает,поскольку само утверждение или отрицание сразу порождают концепцию в уме
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#79 Nwad » 19.01.2017, 22:54

Ой... что то у Вас Странник всё сложно...

Для вас "Я" это что то типо души я так понимаю?

Думаю вам стоит понять что нету Я за пределом памяти и нету Я за пределом тела (за пределом намы и рупы). Когда Будда говорит "это был Я" он это говорит исключительно потомучто помнит, так же и мы...
Я это просто память+тело, и всё...

Когда я говорю "Я", то я обозначаю это тело физически и говорю то что помню

Пусть меня поправят если я не прав, но я не вижу ничего странного в использовании термина Я, это всеголиш условная точка. Например Будда не говорит : это обработанные куски дерева скреплённые вместе в горизонтальный прямоугольник с чтетырмя вертикальными палками, он говорит: это стол, но от этого он не становится меннее свободным от концепций и цепляний, просто стол это стол, и Я это просто Я...ничего в этом термене сокрального нету... имхо
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 575
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#80 Antaradhana » 19.01.2017, 23:51

Nwad писал(а):Думаю вам стоит понять что нету Я за пределом памяти и нету Я за пределом тела (за пределом намы и рупы). Когда Будда говорит "это был Я" он это говорит исключительно потомучто помнит, так же и мы...
Я это просто память+тело, и всё...

Когда я говорю "Я", то я обозначаю это тело физически и говорю то что помню

Пусть меня поправят если я не прав, но я не вижу ничего странного в использовании термина Я, это всеголиш условная точка. Например Будда не говорит : это обработанные куски дерева скреплённые вместе в горизонтальный прямоугольник с чтетырмя вертикальными палками, он говорит: это стол, но от этого он не становится меннее свободным от концепций и цепляний, просто стол это стол, и Я это просто Я...ничего в этом термене сокрального нету... имхо

Скрытый текст
— А вот вы скажите, Василий Иванович, только как на духу. Вы красный или белый?
— Я? — спросил Чапаев, переводя на меня взгляд. — Сказать?
Он взял со стола две луковицы и принялся молча чистить их. Одну он ободрал до белизны, а со второй снял только верхний слой шелухи, обнажив красно-фиолетовую кожицу.
— Гляди, Петька, — сказал он, кладя их на стол перед собой. — Вот перед тобой две луковицы. Одна белая, а другая красная.
— Ну, — сказал я.
— Посмотри на белую.
— Посмотрел.
— А теперь на красную.
— И чего?
— А теперь на обе.
— Смотрю, — сказал я.
— Так какой ты сам — красный или белый?
— Я? То есть как?
— Когда ты на красную луковицу смотришь, ты красным становишься?
— Нет.
— А когда на белую, становишься белым?
— Нет, — сказал я, — не становлюсь.
— Идем дальше, — сказал Чапаев. — Бывают карты местности. А этот стол — упрощенная карта сознания. Вот красные. А вот белые. Но разве оттого, что мы сознаем красных и белых, мы приобретаем цвета? И что это в нас, что может приобрести их?
— Во вы загнули, Василий Иванович. Значит, ни красные, ни белые. А кто тогда мы?
— Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь «мы» — это сложнее, чем «я», правда?
— Правда, — сказал я.
— Что ты называешь «я»?
— Видимо, себя.
— Ты можешь мне сказать, кто ты?
— Петр Пустота.
— Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
— Ну, — сказал я, — можно сказать, что я — это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов.
— Чьи же это привычки, Петька? — проникновенно спросил Чапаев.
— Мои, — пожал я плечами.
— Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
— Звучит забавно, — сказал я, — но, в сущности, так и есть.
— А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
— Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
— А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
— Монада и полагает, — ответил я, твердо решив держать себя в руках.
— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет «кто» мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с «где» разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…

Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом «реальность», он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и… Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, — ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник...

...

Некоторое время я пытался заснуть, но мне это не удалось. Сначала я думал о Котовском — он, надо сказать, произвел на меня приятное впечатление. В нем чувствовался стиль. Потом мои мысли вернулись к разговору с Чапаевым. Я стал думать об этом его «нигде» и о нашем разговоре. На первый взгляд все было несложно. Он предлагал мне ответить на вопрос, существую ли я благодаря этому миру или этот мир существует благодаря мне. Конечно, все сводилось к банальной диалектике, но была в этом одна пугающая сторона, на которую он мастерски указал своими на первый взгляд идиотскими вопросами о месте, где все это происходит. Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я? А если я существую в этом мире, то где, в каком его месте находится мое сознание? Можно было бы сказать, думал я, что мир с одной стороны существует во мне, а с другой стороны я существую в этом мире, и это просто полюса одного смыслового магнита, но фокус был в том, что этот магнит, эту диалектическую диаду негде было повесить.

Ей негде было существовать!

Потому что для ее существования нужен был тот, в чьем сознании она могла бы возникнуть. А ему точно так же негде было существовать, потому что любое «где» могло появиться только в сознании, для которого просто не было иного места, чем созданное им самим… Но где оно было до того, как создало для себя это место? Само в себе? Но где?

Мне вдруг стало страшно оставаться одному. Накинув на плечи китель, я вышел в коридор, увидел в голубоватом сиянии светившей из окна луны перила ведущей вниз лестницы и направился к выходу.

Распряженная коляска стояла недалеко от дверей. Я пару раз обошел вокруг, любуясь ее плавными линиями — казалось, лунный свет придавал им дополнительное очарование. Недалеко от меня фыркнула лошадь. Я оглянулся и увидел Чапаева — он стоял возле лошади со щеткой в руке и расчесывал ей гриву. Подойдя к нему, я остановился рядом. Он посмотрел на меня. Интересно, подумал я, а если я спрошу его о том, где находится это его «нигде», что он ответит? Ему неизбежно придется определить это слово само через себя, и его положение в разговоре окажется ничем не лучше моего.
— Не спится? — спросил Чапаев.
— Да, — сказал я. — Не по себе.
— Чего, пустоту раньше не видел?
Я понял, что словом «пустота» он называет именно это «нигде», которое я впервые в жизни осознал несколько минут назад.
— Нет, — ответил я. — Никогда.
— А что ж ты тогда, Петька, видел? — задушевно спросил Чапаев.
— Давайте сменим тему, — сказал я. — Где мои рысаки?
— В конюшне, — сказал Чапаев. — А с каких это пор они твои, а не Котовского?
— Уже около четверти часа.
Чапаев хмыкнул.
— Ты с Гришей поосторожней, — сказал он. — Не так он прост, как кажется.
— Я уже понял, — ответил я. — Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
— Верно, — сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, — умею. А потом как дать из пулемета…
— Но мне кажется, — сказал я, — что и я могу.
— Попробуй.
— Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.
— Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.
— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
— Ты что, Петька, совсем охренел?
— Прошу прощения?
— Вот она.
Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
— Знаешь, Петька, — сказал он, — шел бы ты лучше спать.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3043
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron