Випассана, Дхьяны и психоделики

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#21 Странник » 01.02.2021, 22:28

Styeba писал(а):Саяджи У Ба Кхин
Мирянин - с точки зрения религии не может быть полноценным учителем. Можете найти на сайте Гоенки найти подтверждение тому, что там учат тхераваде?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Styeba » 02.02.2021, 08:36

Странник писал(а):Мирянин - с точки зрения религии не может быть полноценным учителем. Можете найти на сайте Гоенки найти подтверждение тому, что там учат тхераваде?
Ну, возможно, вы в этой теме разбираетесь лучше, чем Вебу Саядо.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Странник » 02.02.2021, 12:09

Styeba писал(а):Ну, возможно, вы в этой теме разбираетесь лучше, чем Вебу Саядо.
Вы не ответили на вопрос. Дайте ссылку на то, где говорится, что Гоенка - это тхеравада?
На сайте https://ru.dhamma.org/ я не смог найти упоминание тхеравады.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Styeba » 02.02.2021, 13:35

Странник писал(а):Вы не ответили на вопрос. Дайте ссылку на то, где говорится, что Гоенка - это тхеравада?
На сайте https://ru.dhamma.org/ я не смог найти упоминание тхеравады.
Это подтвердила... ну. должность соответствует региональному координатору по Европе, Фло Леман. Употребляется обычно слово "Дхамма". Но на сайте Будды, полагаю, слова "Тхеравада" тоже не было )) Но если вы не желаете считать школу Випассана тхеравадой, то, думаю, эта школа на вас не очень обидится, вопрос только в том, кто до скольки умеет считать. Мне, кстати, припоминается, что в опубликованных беседах Вебу Саядо тоже не встречал термина "Тхеравада", он тоже говорит "Дхамма". Может, его по этому поводу тоже не признавать тхеравадином?
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Странник » 02.02.2021, 14:47

Styeba писал(а):Это подтвердила... ну. должность соответствует региональному координатору по Европе, Фло Леман.
Где подтвердила, можно ссылку?
Styeba писал(а):Употребляется обычно слово "Дхамма".
В махаяне и ваджраяне тоже употребляется это слово и что с того?
Styeba писал(а):Но если вы не желаете считать школу Випассана тхеравадой
Вопрос не в том, что я желаю считать, а в том что они сами считают. Где официально говорится, что это тхеравада? Где Гоенка говорит, что учит тхераваде?

Випассана - это не школа, это методика медитации, одна из. А медитация - один из видов буддийской практики. Почему випассану нужно считать какой-то отдельной школой буддизма - не ясно. Тогда можно выделить школу даны, школу самадхи - бред же.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Styeba » 02.02.2021, 15:34

Странник писал(а):Где подтвердила, можно ссылку?
В личном разговоре, я у нее спрашивал.

Styeba писал(а):Вопрос не в том, что я желаю считать, а в том что они сами считают. Где официально говорится, что это тхеравада? Где Гоенка говорит, что учит тхераваде?

Випассана - это не школа, это методика медитации, одна из. А медитация - один из видов буддийской практики. Почему випассану нужно считать какой-то отдельной школой буддизма - не ясно. Тогда можно выделить школу даны, школу самадхи - бред же.
Я же и говорю, что Випассану не надо считать отдельной школой. Это школа в рамках Тхеравады. Ее выделяют, поскольку она, как и многие другие современные школы Тхеравады, концентрируется не на джханах, а на постижении аничча, анатта и дуккха. Как я понял из объяснений (опять-таки специалиста из другой школы Тхеравады, учителя Абхидхаммы), считается, что можно достичь ниббаны из первой джханы, не осваивая все другие. Полагаю, многие мастера Тхеравады тоже не упоминали этого термина, потому что это подразумевается само собой - если традиция происходит от учителя Тхеравады, значит, это и есть Тхеравада.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Странник » 02.02.2021, 18:37

Styeba писал(а):Это школа в рамках Тхеравады.
Это не может быть школой, повторяю :) это просто методика. Тхеравада - это школа. Внутри школы не может быть ещё школ.
Styeba писал(а):если традиция происходит от учителя Тхеравады, значит, это и есть Тхеравада.
Махаяна тоже произошла от учителей тхеравады, но уже не тхеравада.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Styeba » 02.02.2021, 19:38

Странник писал(а):Это не может быть школой, повторяю :) это просто методика. Тхеравада - это школа. Внутри школы не может быть ещё школ.
Название школы Гоенки - Випассана. Это как Махавихара или Вайбхашика, только Випассана. Если угодно, можете называть ее традицией или линией. Помимо этого, випассаной называется еще и методика.
Странник писал(а):Махаяна тоже произошла от учителей тхеравады, но уже не тхеравада.
Происхождение Махаяны темно и смутно, существует много теорий ее возникновения. Тхеравада (Стхавиравада) возникла после Третьего Собора, и мне неизвестно, отправлял ли Ашока в страны, где ныне господствует Махаяна, именно тхеравадинов. Скорее всего, в это время Тхеравада еще не оформилась в отдельную школу.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Странник » 03.02.2021, 17:10

Styeba писал(а):Это как Махавихара или Вайбхашика, только Випассана.
В таком случае Випассана, так же как Вайбхашика, не тхеравада :))) тут можно и закончить.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Styeba » 03.02.2021, 22:24

Странник писал(а):В таком случае Випассана, так же как Вайбхашика, не тхеравада :))) тут можно и закончить.
То есть по вашей причудливой логике, если Иван - имя и Петр - имя, то если Иван - слесарь, значит Петр тоже слесарь? В большинстве стран Тхеравады по нескольку Никай, в Мьянме их и вовсе девять, и никого это не парит. Они наверно не знают, что "внутри школы не может быть ещё школ", вы бы их, закосневших в невежестве своем, просветили, что ли?
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Haurvat » 04.02.2021, 00:50

Если сравнить с отказом от богатства и т.п. материальных благ, то здесь тоже что-то подобное: можно ли считать отказ того, кто и так ничем не владел истинным?
Недавно задал одному парню этот же вопрос: можно ли считать отречением отказ от того, чем ты не обладал и есть ли в этом какая либо польза. Он ответил: - есть, как минимум это отказ от напрасных мечтаний (о богатстве, любви и тд). То есть все эти проблемы, привязанности - они в голове. И не богатый человек может нести "груз богатства" не меньший чем настоящий богач. То есть нести жажду этого богатства, зависть, недовольство собой. Отречение, в его случае нужно не меньше.
Haurvat
Репутация: 2
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 05.12.2019
Традиция: Нет

  • 1

#32 Топпер » 14.02.2021, 20:57

Styeba писал(а):Я же и говорю, что Випассану не надо считать отдельной школой. Это школа в рамках Тхеравады.
Нет такой школы в тхераваде. Также, как нет "школы Гоенки" или "линии Гоенки". Вся линия там - два мирянина: министр правительсвта У Ба Кхин и бизнесмен Гоенка. Вы бы хоть постеснялись это школой называть. Гоенка же просто сетевую структуру хорошую создал т.к. бизнесменом был. Вот и все его достижения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2371
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Топпер » 14.02.2021, 20:59

Haurvat писал(а):Недавно задал одному парню этот же вопрос: можно ли считать отречением отказ от того, чем ты не обладал и есть ли в этом какая либо польза. Он ответил: - есть, как минимум это отказ от напрасных мечтаний (о богатстве, любви и тд). То есть все эти проблемы, привязанности - они в голове. И не богатый человек может нести "груз богатства" не меньший чем настоящий богач. То есть нести жажду этого богатства, зависть, недовольство собой. Отречение, в его случае нужно не меньше.
А тут главный вопрос: действительно ли такой отказ происходит?
И проверить можно только через несколько лет, когда у человека возможности были изменить жизнь. Вот например Перельман (математик) отказавшись от всяких денежных премий показал, что ему это действительно не нужно. А если вашему знакомому денег таких не предлагали, то как он может быть уверен, что отказался бы?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2371
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Топпер » 14.02.2021, 22:53

PavelPAS писал(а):Кто-он? Чистый? Чистому знать не нужно. В том вся соль, что чистый выше грязного независимо от того, осознаёт чистый свою чистоту или нет. Конечно знание всегда выше чем незнание, но первый критерий - сортировать по чистоте. Так же ведь?
Другими словами, человек который был чистым, но начал сомневаться, а сомтеваючись пошёл себя испытывать и "замарался" - этот человек опустился и только и всего. Вы не согласны?
Вы "чистоту" чем собираетесь определять? Чистотометром каким-то? Или просто априори считаете, что вот этот - чистый?

А насчёт того, что "чистому знать не нужно" - так в этом действительно вся соль т.к. те, кто полагают себя чистыми, чаще всего окзаываются гораздо грязнее тех, кто чистыми себя не считает.
Мы обсуждаем то, как лучше поступать с теми, кто заявляет. Ваш подход "ставить на место". Но по мне лучше 10 раз ошибиться в человеке, признав заслуги в том, у кого их нет, чем отталкивать тех, у кого они есть.
Вот у эзотериков и ньюэйджеров так и происходит. У них через одного или просветлённые мастера, или с Вознесёнными владыками беседуют в автописьме.
А на деле - больше сумасшедшие.
Также обсуждаем, корректно ли требовать чтобы человек предоставил пруф, если он заявляет что не девочка хотя бы по причине что он мальчик, но доказательства упорно прячет в штанах и не хочет показывать. :)
Конечно корректно. Не зря же монахи даже Арахантов иногда к Будде тащили для того, чтобы проверить.
А иначе получается "верьте мне люди, мамой клянусь, что я просветлённый"
А также повторю вопрос. Вам что-то демонстрировали в монастырях?
Дипломы в основном. Иногда фотографии.
Что? Это к тому что ИМХО у вас завышенные требования - вы ждёте чего-то такого чего в принципе не бывает. Это сформированные висудхимаггой сверхожидания что дескать добивается 1 из 100 миллионов.
Да, я не люблю висудхимаггу - многословно и бесполезно. А то и вредно - отбивает желание искать и находить благие состояния ума на практике, создавая ощущение что награда так далека, что и браться нет смысла. Надеюсь, это не святотатство заявить такое.
Как личное оценочное мнение - не святотатственно. Но такое мнение имеет ценность только для вас лично т.к. вы явно не на уровне Буддхагхосы
Вы вообще считаете что джханы не для мирян, так же?
Ещё раз повторюсь: я даже среди монахов не видел тех, кто хотя бы четыре часа может просидеть совершенно неподвижно. Видел только среди индийских махайогов (точнее говоря даже в этом случае сылшал)
А вот рассказов про джханы, когда у кого-то чуть-чуть экстаз развился и это за джханы принимали - километрами читал.
А может не признании...
Смотрите. Бывают люди, которые живут у дороги. И могут выставить букет на обочине типа хочешь - бери. Вот щедрый человек так же поступит и с духовным знанием. Что сам ценит, то пожертвует другим. Вы ж согласны?
Нет. не согласен т.к. не первый десяток лет на свете живу. Более-менее в людях разбираюсь. И, к сожалению, как правило, оказываюсь прав в своих оценках. (люди вообще довольно примитивные существа и внутренних движителей у них не столь уж много)
Но разве тот кто дарит подарки должен ещё приплачивать и доказывать? Не хочешь - не бери. Разве не так? И разве Будда не делал в целом то же самое?
Вы этих самосвятов с Буддой не равняйте. Будда - это Будда.
И тогда уж прямо вопрос. Скажите, вот допустим человек на самом деле достигает джхан (или считает что достигает). Каким по-вашему должно быть его поведение в отношении тех людей, кто был его попутчиком по интернету? Взять и молча удалиться или таки выложить всё?
Наверное по типу "Пацан - сказал. Пацан - ответил". Т.е. если вы заявляете, что вы кандидат наук - будьте добры предъявить диплом. Иначе мы очередную "академию энергоинформационной веобщей связи" получим.
Иногда я лично сомневаюсь, что сам подход делить джханы на настоящие и ненастоящие плодотворен. Что ощущается, то и есть. Что есть, в то и смотрим.
Учителя у вас, я так понимаю, нет? Потому, что учитель, наверное, ваш этот подход развеял бы.
разве в каноне есть упоминания про экзальтацию что дескать это неверное состояние ума?
Пити и суккха в джханах совсем другого уровня.
иначе можно и половой оргазм посчитать джханой. Там ведь тоже пити и суккха ого-го какие (в тантре видимо так и сделали)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2371
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Странник » 15.02.2021, 12:29

PavelPAS писал(а):Также обсуждаем, корректно ли требовать чтобы человек предоставил пруф, если он заявляет что не девочка хотя бы по причине что он мальчик, но доказательства упорно прячет в штанах и не хочет показывать. :)
Даже папу римского проверяют, чтобы не оказался девочкой :) можете в интернете найти фотографии специального стула, на котором это делается.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1379
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 PavelPAS » 15.02.2021, 22:50

Топпер писал(а):Вы "чистоту" чем собираетесь определять? Чистотометром каким-то? Или просто априори считаете, что вот этот - чистый?
Второе. Пытаюсь доверять людям. Все чистые пока не показано обратное.
Топпер писал(а):Вот у эзотериков и ньюэйджеров так и происходит. У них через одного или просветлённые мастера, или с Вознесёнными владыками беседуют в автописьме.
А на деле - больше сумасшедшие.
По мне вы зря противопоставляете просветление и сумасшествие. Так не пойдёт. Ни один психиатр не согласится ни с одним просветленцем в принципе. Само стремление тратить жизнь на какую-то антинаучную деятельность - это скажем так... очень скользко в плане рационального подхода.
Ещё раз повторюсь: я даже среди монахов не видел тех, кто хотя бы четыре часа может просидеть совершенно неподвижно.
Ещё 1 довод что сидение 4 часа совсем неподвижно - излишнее требование. Будда практиковал "не сходя с места", но не так что как камень. Не?

В Таиланде туристом я видел монаха в "аквариуме", он мне сразу понравился - но не 4 часа же я его наблюдал! Но сразу же видно, что чел умеет что-то практиковать.
Топпер писал(а):Учителя у вас, я так понимаю, нет?
Учителя нет. В своё время я пришёл на БФ и волей хаоса быстро столкнулся с тем чего в своей психике не ожидал. На первое время это дало стойкую веру типа знания что метод Будды работает. Далее я заявил о психическом состоянии о котором заявил. Заявил просто, без похвальбы, т.к. был уверен что все с этим встречались, если у меня так быстро всё прошло. И тут началось. Одни вопрошали "сознавайся, зачем пришёл", другие "мальчик, поди в качалку лучше", под тихие шёпоты "да забаньте наконец"... Вести диалог с минимальным доверием к собеседнику никто не смог. Никто не смог ничего сказать по существу. Потому так случилось, что дальше я практиковал сам, без чьей либо помощи и с максимальным фанатизмом, почти всё свободное время - и дней так 40, пока с катушек не слетел совсем. Под конец внезапно в глазах появлялись вспышки фиолетового света, словно вспышкой пыхнули и другие нежелательные эффекты. Духовным учителем я называю психиатра, к которому потом пошёл сдаваться, в конце этих изысканий - вот реальный мужик оказался, выслушал, не перебивал, сказал что это пройдёт не очень быстро, но надёжно, выписал рецепт и отпустил.

Потому я вижу людей, которые что-то практикуют, что-то ощущают - и хотелось бы их как-то направить, хотя бы чтобы совсем уж острый психоз не схватили в конце. Иначе их все отпихивают, а они идут набивать шишки сами по себе. По мне это не очень правильно.
Потому, что учитель, наверное, ваш этот подход развеял бы.
Как развеял бы? Предъявил бы диплом-бумажку или просидел бы передо мной 4 часа и доказал бы что он крут? Но нет, есть масса полутонов посередине, и я не ищу тех кто сидит 4 часа неподвижно.

ваш этот подход
Кстати, а что собственно за "подход"?
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 67
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#37 Styeba » 16.02.2021, 10:13

Топпер писал(а):Нет такой школы в тхераваде. Также, как нет "школы Гоенки" или "линии Гоенки". Вся линия там - два мирянина: министр правительсвта У Ба Кхин и бизнесмен Гоенка. Вы бы хоть постеснялись это школой называть. Гоенка же просто сетевую структуру хорошую создал т.к. бизнесменом был. Вот и все его достижения.
Мы и называем это Випассаной, предпочитая не употреблять термин "школа Гоенки", и тем более не выделяя ее в качестве особенной из других школ Тхеравады. Но как-то называть нужно, чтобы не путать с другими, использующими другие техники или работающими в другом режиме. Это Будда мог давать различным людям индивидуальные техники, сейчас, насколько я знаю, почти все школы ограничиваются несколькими техниками, идеально сочетающимися между собой. Вы же, бханте, и рассказывали, что переход из одной Никаи в другую, обнуляет стаж у монахов, то есть практикующий въезжает в технику и с годами начинает ее глубже понимать, а при ее изменении приходится учиться заново. У всех центров Випассаны общие техники, общие взаимозаменяемые учителя, которые часто проводят курсы в разных центрах, и практикующему, переехавшему в другую страну, нет проблем безболезненно, без поражения в практике, присоединиться к другому центру, работающему точно так же. Только поэтому ее и снабдили отдельным названием. Поверьте, никаким культом личности Гоенки там и не пахнет, и мы с не меньшим уважением относимся к другим школам Тхеравады.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 164
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Nolic » 16.02.2021, 12:02

PavelPAS писал(а):Пытаюсь доверять людям
https://www.youtube.com/watch?v=pgYKbfBkK8k
идущий за счет веры верит прежде всего в Учение и на этой вере делает свои первые шаги.или нет?
Nolic
Репутация: 64
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#39 PavelPAS » 16.02.2021, 17:31

Nolic писал(а):идущий за счет веры верит прежде всего в Учение и на этой вере делает свои первые шаги.или нет?
Ну с первыми шагами я в дурку заехал. Не плачусь, не стесняюсь - пишу как есть. Поначалу, после первых обнадёживающих результатов, веры было слишком много. Поначалу первые успехи совершенно некорректно экстраполировались что и дальше пойдёт всё так же гладко. Сейчас стало более умеренно. Вера в Учение - это я понимаю как доверие методу чтобы хотя бы продолжать его практиковать каждый день и посреди быта. Ну да, доверие есть.
А видео хорошее, в тему, как раз вчера в голове вертелась формула, "верить никому нельзя, мне можно" - тезис почти всех духовных учителей. Потому учусь у многих, но Б-гом Избранного Учителя у меня нет.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 67
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#40 Nolic » 16.02.2021, 18:35

PavelPAS писал(а):Учение - это я понимаю как доверие методу чтобы хотя бы продолжать его практиковать каждый день и посреди быта. Ну да, доверие есть.
мне нравится такой подход когда "пробуешь на зуб" и только после этого определяешь доверять или нет. и этот подход тоже оговорен в Дхамме . это у меня отложилось очень четко в сознании. но вот не всегда только фиксирую где это оговорено конкретно в Каноне. бывает что иногда нужно этим уметь воспользоваться в определенный момент а не получается потому что нечем. надо поработать над этим
Nolic
Репутация: 64
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей