Христианские старцы описывают едва ли не джхану

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Dof » 14.07.2020, 18:15

Попались такие выдержки христианских святых о молитве-медитации:

"В начале свт. Игнатий приводит учение прп. Григория Синаита, в котором есть такие слова: «С утра, сев на стулец, высотою в пядь, низведи ум от головы в сердце, и держи его в нем, наклонившись болезненно, и очень болезнуя грудью, плечами и шеею, непрестанно взывай умом или душею: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя. Удерживай несколько и дыхание, чтоб не дышать неосторожно». «Опустив голову вниз, и ум собирая в сердце — если отверзлось тебе твое сердце — призывай в помощь Господа Иисуса. Боля плечами, и часто подвергаясь головной боли, претерпевай это с постоянством и ревностию, взыскуя в сердце Господа, потому что царство небесное есть достояние понуждающих себя, и понуждающие себя «восхищают е» (Мф. 11:12). Господь указал, что истинное тщание заключается в претерпении этих и им подобных болезней. Терпение и пождание во всяком делании есть родитель болезней душевных и телесных»

"Свт. Игнатий замечает, что наиболее полно и ясно художественное делание умной молитвы изложено у блж. Никифора Афонского. Во-первых, блж. Никифор учит о низведении ума в сердце при посредстве дыхания, так как дыхание связано чрез легкое с сердцем, именно сердце, по блж. Никифору есть производитель дыхания, а также орудие жизни и теплоты телесной. У блж. Никифора есть такие слова: «Седши, и собрав твой ум, введи в ноздренный путь, которым дыхание входит в сердце; приведи дыхание в (самое тихое) движение, и понудь ум сойти с вдыхаемым воздухом в сердце. Когда он взойдет туда, то последующее за этим будет исполнено для тебя веселия и радости»"


https://nenadoada.ru/kak_byt_khristianinom/meditatsiya_v_khristianstve_za_i_protiv/
Dof
Репутация: 114
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Григорий » 15.07.2020, 03:16

Ну так исихазм же это. Вроде и ныне жива традиция. Можно целый портал на русском нагуглить, там очень много инфы про это.
Только мне кажется, скорее всего на амидаизм похоже, немного на дзен. Но это я так, поверхностно глядел.
Григорий M
Аватара
Откуда: Кемерово
Репутация: 8
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 26.03.2020
Традиция: Нет

  • 2

#3 Топпер » 15.07.2020, 04:06

с другой стороны джханы - не открытие Будды. Их и в брахманизме знали.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2390
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Latird7 » 26.04.2021, 19:53

У них это не Джхана. Но состояние более чистого восприятия, чем скажем у светских людей.
Православие все равно не заслуживает внимания.
Latird7
Репутация: 0
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30.01.2021
Традиция: Нет

#5 Nolic » 30.04.2021, 12:26

Dof писал(а):Попались такие выдержки христианских святых о молитве-медитации:
{...Итак, резюмируем. Медитация – понятие, не чуждое христианской традиции. Слово чуждое, понятие – нет.Но в современном благочестии медитация как основа умного делания находится под табу из-за опасности этого пути и отсутствия опытных духовников-руководителей. ...}

вот и признание со стороны святых отцов что разница только в названии
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#6 Топпер » 30.04.2021, 15:19

Nolic писал(а):{...Итак, резюмируем. Медитация – понятие, не чуждое христианской традиции.
Более того, само слово "медитация" - католического происхождения (от лат. meditatio — "размышление")
медитация как основа умного делания находится под табу из-за опасности этого пути и отсутствия опытных духовников-руководителей. ...}
И это правильно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2390
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#7 Nolic » 30.04.2021, 15:42

Топпер писал(а):Более того, само слово "медитация" - католического происхождения (от лат. meditatio — "размышление")
"размышление" не отражает значение того состояния которое возникает с отключением полностью от всех чувственных каналов и как следствие вхождение в 1-ю джхану как это сказано в текстах Канона.Акцент внимания делается именно на этом. состояние в котором внешний раздражитель не отвлекает через глаза уши ... ум.
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#8 Топпер » 30.04.2021, 15:56

Nolic писал(а):"размышление" не отражает значение того состояния которое возникает с отключением полностью от всех чувственных каналов и как следствие вхождение в 1-ю джхану как это сказано в текстах Канона.Акцент внимания делается именно на этом. состояние в котором внешний раздражитель не отвлекает через глаза уши ... ум.
Это смыслы, которыми слово "медитация" нагрузили "восточники". Но изначальный (правильный) смысл именно католический.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2390
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Nolic » 30.04.2021, 16:05

Топпер писал(а):Это смыслы, которыми слово "медитация" нагрузили "восточники". Но изначальный (правильный) смысл именно католический.
значит проводить параллель между христианской медитацией и буддийской будет неверно. если цепляться за значение слов тогда налицо различие.
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#10 PavelPAS » 30.04.2021, 18:25

Nolic писал(а):если цепляться за значение слов тогда налицо различие.
Слова пали за последние 2500 лет переводились с переводов и понять тонкие детали уже сложно. Меня терзают сомнения, что смысл слова "кама" (чувства) верно переводится и в переводе понятно европейцам. Я полагаю что когда (в буддизме) предлагают отстраняться от чувств, речь идёт об отстранении от переживаний, эмоций. Это делается путём отвлечения на созерцательность (природы, воздуха, дыхания, света). Именно вытеснением эмоций посредством наблюдений/сосредоточенности в ощущениях и проводится успокоение. Именно этот подход называется осознанностью (внимательностью). Я так понимаю.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 69
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#11 Nolic » 30.04.2021, 18:46

PavelPAS писал(а):Именно вытеснением эмоций посредством наблюдений/сосредоточенности в ощущениях и проводится успокоение. Именно этот подход называется осознанностью (внимательностью). Я так понимаю.
эмоция есть результат несдержанности и выражается в различныхъ проявлениях.поэтому вывести человека из состояния равновесия просто. это происходит в тот момент когда его цепляют за "живое". в дхаммическом варианте это привязанность. спокойствие или успокоение может быть и в "болоте". а болото это полный "застой" или есть модное слово "отстой". такой подход конечно же приведет к определенным испытаниям в жизни.значит одного успокоения для осознанности недостаточно нужна еще чистота а она как раз и появляется в отсутствии намеренимя исполнять те или иные желания (кама)
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#12 Топпер » 30.04.2021, 20:45

Nolic писал(а):значит проводить параллель между христианской медитацией и буддийской будет неверно. если цепляться за значение слов тогда налицо различие.
Видимо да.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2390
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 PavelPAS » 01.05.2021, 00:13

Nolic писал(а):значит одного успокоения для осознанности недостаточно
Чот не то. Вы переставляете местами цель и средство, ИМХО выводя цели в область религиозного мистицизма (мистические состояния ума, джаны и т.д.). Но я за простые слова. Цель медитаций - обрести внутренний покой. Хорошо спать, ощущать вкус в еде, не переживать по ерунде. А не "джханы" ради достижений уровней. Потому осознанность есть инструмент успокоения и обретения внутреннего комфорта. А не наоборот, потому что тому кто спокоен, умиротворён и доволен достигнутым - больше ничего не нужно.

Так вот, та или иная степень осознанности доступна всегда. Вы отвлекаете фокус внимания на что-то нейтральное (созерцаете) и удерживаете его тут (осознанность) и успокаиваете взбаламошный ум. Например, наблюдаете дыхание для успокоения.

Неосознанность, это когда беспокоящие вас мысли вами завладевают, уводя в поток мыслей, а вы перестаёте обращать внимание на то, что вокруг (пока это неподвижно). К примеру - пытаясь созерцать горный вид, вы отвлекаетесь и начинаете в 100-ый раз обдумывать неприятный разговор, из которого не вышли победителем. Осознанность - если замечаете что обдумываете разговор, замечаете что эти мысли вам не дают покоя и от них хорошо бы отвязаться, пресекаете эти размышления и возвращаетесь к созерцанию видов. В этом плане размышления и осознанность скорее противостоят, чем сонаправлены.

В плане продолжительности практик осознанности, я не фанат длинных "сессий", чтобы часами и неподвижно. А куча народа на этом форуме вообще негативно отзываются о медитативных практиках для мирян, но я таки за компромиссный подход. Без фанатизма.

Скрытый текст
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_52-dana-sutta-sv.htm
А вообще, мне нравится оборот "красота ума". Хотя я не понимаю разницу между спокойствием и красотой ума, видимо жаден до покоя. Тем не менее, это более понятная цель, чем всякие там нирваны.
Или, вместо того, чтобы подумать так: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», он преподносит дар с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство для передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 69
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#14 Nolic » 01.05.2021, 00:52

PavelPAS писал(а):...Вы переставляете местами цель и средство..Цель медитаций - обрести внутренний покой......
Потому осознанность есть инструмент успокоения и обретения внутреннего комфорта. ...А не наоборот, потому что тому кто спокоен, умиротворён и доволен достигнутым - больше ничего не нужно....
чтобы ясно видеть нужна острота зрения. поэтому про человека у которого этой остроты нет в данный момент иногда говоря что он "тупой" имеея ввиду конечно же состояние ума. осознанность как острота восприятия зависит от чистоты взгляда. так или нет?
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#15 qwerty » 02.05.2021, 08:07

PavelPAS писал(а):Именно этот подход называется осознанностью (внимательностью). Я так понимаю.

Осознанность не подход, это состояние. Есть Сатипаттхана сутта - установление осознанности(состояния). Осознанность - это пребывание в уме. При достаточной тренировке она устанавливается, как говорится в суттах, за время щелчка пальцев. Так вот, постоянное нахождение в ней ведёт к освобождению. Эти указания есть и в Махаяне. Познав её, необходимо отойти от мирских обязанностей, так как это не даст продвижения.
qwerty
Репутация: 169
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#16 Nolic » 02.05.2021, 09:40

qwerty писал(а):Познав её, необходимо отойти от мирских обязанностей, так как это не даст продвижения.
в идеале конечно много обязанностей не нужно . мирянину уйти от этого означает прежде всего не иметь большого "хозяйства" которое требует чтобы его поддерживали и заботились..а уж говорить о хождении на работу об этом и речи быть не может. если карма позволяет и есть понимание с устремлением то думаю да .да и с возрастом активность в социуме падает сама собой по любому.
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#17 PavelPAS » 03.05.2021, 20:58

Nolic писал(а):чтобы ясно видеть нужна острота зрения. поэтому про человека у которого этой остроты нет в данный момент иногда говоря что он "тупой" имеея ввиду конечно же состояние ума. осознанность как острота восприятия зависит от чистоты взгляда. так или нет?
Мне не понятны ваши термины. Я могу повторить только то что выше: есть внимание, есть фокус внимания, его можно направлять. Когда внимание получается направлять на настоящий момент времени - я это понимаю осознанностью.
qwerty писал(а):Осознанность не подход, это состояние.
Да, я пожалуй капельку неаккуратно сформулировал идею, но думаю это несущественно.
PavelPAS
Откуда: Химки
Репутация: 69
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#18 Nolic » 14.05.2021, 11:28

PavelPAS писал(а):Мне не понятны ваши термины. Я могу повторить только то что выше: есть внимание, есть фокус внимания, его можно направлять. Когда внимание получается направлять на настоящий момент времени - я это понимаю осознанностью
Какие такие мои термины. Это обычный разговорный язык . например есть выражение "навести резкость". В этом выражении присутствует и внимание и фокус одновременно. Или так сложнее для понимания?
Nolic
Репутация: 75
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет


Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей