Понимание и усвоение знаний в буддизме

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 bergentroll » 01.06.2022, 14:23

Konstantin SH писал(а):индивидуум в конкретный момент времени и есть определенная дхамма
Ну, если брать «дхамма» в буквальном значении «явление», то да. В целом согласен с вашей интерпретацией.

Konstantin SH писал(а):почему вы считаете что не нужен
Есть конкретные «загрязнения» ума, и они прорабатываются. Чтобы избавляться, например, от недоброжелательности, глубокое понимание работы сознания не нужно. Не в том смысле, что вредно, а просто является факультативным, вспомогательным.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#22 Konstantin SH » 01.06.2022, 14:25

Топпер писал(а):А "мозг" - в терминах дхамм это что у вас?

Ну я описывал мозг в обычных терминах.
Если в терминах дхамм, то:
Бхиккху Бодхи
II.Вторичные элементы материи
4.Психическая основа
Органы и нервные ткани, которые функционируют как поддержка сознания в мыслительном процессе. Агрегат формы содержит полностью материальную сторону существования. Психическая сторона распространяется среди остальных агрегатов.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 3

#23 Топпер » 01.06.2022, 17:03

Konstantin SH писал(а):Ну я описывал мозг в обычных терминах.
Если в терминах дхамм, то:
Это не в терминах дхамм. Это цитата из Бодхи.
А в терминах дхамм мозга то как такового, особенно как "производителя" сознания в буддизме нет. Поэтому в кучу мешать дхаммическое представление и материальное не стоит.
(и даже изложение с т.з. относительной и абсолютной истин)
Konstantin SH писал(а):Поразмышлял на тему "самости", подытожу. То есть я правильно понимаю, что если "я" нет внутри пяти совокупностей (дхамм) и вне их,
да
а индивидуум состоит из дхамм,
В весьма относительном смысле слова т.к. само слово "индиивидум" может предполагать наличие чего-то такого, что хотя и не пять кхандх, но что-то близкое к душе.
Если такового не предполагать, а иметь в виду "индивидуальный поток дхамм" тогда да.
то индивидуум в конкретный момент времени и есть определенная дхамма.
Нет. Ибо в конкретный момент времени существует всегда более одной дхаммы.
Иначе говоря, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль. Но мысль есть и её можно назвать условно "моей", потому что она возникла в моем мозге, а не в чьем то другом.
Про мозг мы выше уже списались.
Мысль - как процесс (достаточно протяжённый во времени и занимающий множество тактов сознания)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Konstantin SH » 01.06.2022, 17:45

Спасибо за ваши ответы, вы очень помогли.
Даа, как все непросто.
Ок, подытожу для себя:
Если "я" нет внутри пяти совокупностей (дхамм) и вне их, а индивидуум состоит из дхамм, то индивидуум в конкретный момент времени и есть определенный набор дхамм. Иначе говоря, в тот период времени, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль. Но мысль (процесс (протяжённый во времени и занимающий множество тактов сознания) есть и её можно назвать условно "моей", так как она существует именно в этом, индивидуальном потоке дхамм, а не в другом.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 1

#25 Топпер » 01.06.2022, 20:27

Konstantin SH писал(а):индивидуум в конкретный момент времени и есть определенный набор дхамм.
Да.
И при этом держим в голове, что под словом "индиивидум" мы подразумеваем не нечто "цельное" по типу души, а индивидуальный процесс
Иначе говоря, в тот период времени, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль.
Да. Примерно как в диспетчере задач виндовс, когда вы его вызываете: видно множество параллельных и связанных процессов.
Но мысль (процесс (протяжённый во времени и занимающий множество тактов сознания) есть и её можно назвать условно "моей", так как она существует именно в этом, индивидуальном потоке дхамм, а не в другом.
Да (опять же памятуя о том, что мы тут немного смешиваем всё-таки уровни относительной ("я", "мои мысли", "мои процессы") и абсолютный уровень (только причинно-следственные связи в цепочках дхамм)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#26 Konstantin SH » 02.06.2022, 22:06

Спасибо!
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#27 Nolic » 08.06.2022, 10:26

Konstantin SH писал(а):в тот период времени, когда я пишу этот текст и доношу свою мысль, есть только "мысль, пишущая текст и доносящая". Никакого "я" тут нет, просто мысль.
звучит парадоксально. примерно как я есть тогда когда меня нет.
Nolic
Репутация: 89
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#28 Konstantin SH » 16.06.2022, 02:21

Хм. Уточните еще момент.

Буддизмом отрицается "Я" как нечто неизменное и независимое. Может быть я ошибаюсь и есть зависимое и преходящее "Я"?
Например внутри скандх. Можно (или нужно?) ассоциировать такое "Я" с процессом осознавания умственного объекта, например.
Что скажете, коллеги? Расскажите пожалуйста что имеется в виду под преходящим, зависимым "Я".
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 2

#29 bergentroll » 16.06.2022, 20:08

Konstantin SH писал(а):Может быть я ошибаюсь и есть зависимое и преходящее "Я"? Например внутри скандх.
Кхандхи составляют то, что воспринимается как личность. Эта личность, или «я», кажущееся продолжительно существующим и наделённым неким абсолютным признаком индивидуальности, на деле составное, непрерывно меняющееся, и не содержит ничего самосущего.

Можно (или нужно?) ассоциировать такое "Я" с процессом осознавания умственного объекта, например.
Ни одна из пяти кхандх (тело, чувства, восприятия, формации/отпечатки, сознания) — не я, не моё, не моё «Я» (см. СН 22.59). Но вне пяти кхандх нет ничего, что бы составляло личность. Отсутствие некоего наблюдателя в голове, постоянного, независимого от кхандх, следует изучать в своём опыте. Кроме этого как-то специально ассоциироваться или разотождествляться ни с кхандхами, ни с объектом познания не нужно.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Konstantin SH » 17.06.2022, 03:59

Понял, спасибо большое, сомнения устранены.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#31 Konstantin SH » 17.06.2022, 04:30

LS писал(а):"чтобы избегать неблагого, взращивать благое, и работать над умом"
Что значит работать над умом, если все обусловленно? Кто должен работать над умом?

И действительно, прошу уточнить этот момент, очень важный для меня.
Если
Дхаммавуддхо Тхера. Познавая какой-либо чувственный объект, автоматически возникает чувство. До этого момента у нас нет контроля, но, начиная отсюда, мы сами можем решить, как нам реагировать. Именно тут задействуется воля и создаётся камма (намеренное действие).
И как принимается решение, как нам реагировать? Какими то усилиями ума? Уже не автоматически, раз у нас есть контроль? А как тогда?
И далее. Допустим предлагается практика, описанная ниже:
6. Правильное Усилие
С этого фактора начинается развитие ума - «очищайте ваш ум» - как гласит третья часть послания Будды. Только тот, кто очищает ум, имеет шанс остановить круговерть существования. Тренировка по очищению ума состоит из Правильного Усилия, Правильной Внимательности, Правильного Сосредоточения.
И еще
Буддадаса Бхиккху В-третьих, нужно знать, что мы можем контролировать ум, контролируя ведану таким же образом, как физическое тело контролируется дыханием. Затем, правильно управляя соответствующими чувствами, мы сможем управлять умом.

Как идет вышеуказанная работа над умом, если все обусловлено? Здесь есть выбор, начать практику или забросить? Ум в итоге принимает решение? Автоматически?
И далее - то есть ум работает над умом, контролирует и управляет? Контроль и управление это свойства ума? Дальнейшие действия обусловлены полученной информацией и принятым решением практиковать и другими факторами? Как понять что что-то обусловилось? Никак не могу понять обусловленность.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

  • 2

#32 bergentroll » 17.06.2022, 17:05

Konstantin SH писал(а):Как понять что что-то обусловилось? Никак не могу понять обусловленность.

Обусловленность — это не пятно ума, требующее устранения. Обусловленность означает, что всё возникает и существует в зависимости от условий. Если есть то, есть и это. Если нет того, нет и этого. Волна на озере обусловлена водой и ветром (и прочими факторами). Если перестаёт дуть ветер, или вода становится льдом, то волна исчезает. Всё на свете обусловлено. Необусловленное — только Ниббана.

Konstantin SH писал(а):И как принимается решение, как нам реагировать? Какими то усилиями ума?

Теми же, что и всегда. Которыми вы «командуете» телу «иди/сиди/лежи». Это фактор ума четана (воля, воление).
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

#33 Konstantin SH » 19.06.2022, 03:00

Спасибо, надо подумать.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#34 Konstantin SH » 19.06.2022, 04:03

Тогда вот такой момент.

Допустим надо что-то запомнить. Запомнить например, что надо завтра помедитировать с утра, чтобы ум напомнил.
Как это происходит?
Я вижу два варианта:
1. Сказать команду в уме "запомнить на завтра на утро", и он с утра вынет информацию из памяти (но ведь субъекта управления мыслями, наблюдателя, который бы "вытаскивал" информацию, ядра, нет. Этот процесс тогда возможен с точки зрения учения?)
2. Понять, что это обусловленность и, если нам важен этот момент, он сам "всплывет" с утра в соответствии с обусловленностью.

Можете рассказать как это выглядит правильно с точки зрения учения? Вообще памятование не отрицается учением? Как оно выглядит в виде дхамм, можете сказать? Буду очень рад.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#35 Konstantin SH » 19.06.2022, 04:48

И вообще как потом сказать себе, почему пришло напоминание? В результате обусловленности или в результате акта запоминания-напоминания? Или акт запоминания стал частью обусловленности? Ничего не понимаю. :shock:
Один из главных посылов в буддизме это же "Нет субъекта, есть только процесс возникновения-распада скандх-дхамм, в соответствии с обусловленностью, причинами и следствием". Значит надо понимать причины и следствия, это важно для практики.
Konstantin SH
Репутация: 11
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 16.05.2022
Традиция: Нет

#36 LS » 19.06.2022, 07:31

bergentroll писал(а):Всё на свете обусловлено. Необусловленное — только Ниббана.

Чем обусловлен закон каммы?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

#37 Топпер » 19.06.2022, 08:00

LS писал(а):Чем обусловлен закон каммы?
Три характеристики существования не применимы к концепциям.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Топпер » 19.06.2022, 08:01

Konstantin SH писал(а):Тогда вот такой момент.

Допустим надо что-то запомнить. Запомнить например, что надо завтра помедитировать с утра, чтобы ум напомнил.
Как это происходит?
Я вижу два варианта:
1. Сказать команду в уме "запомнить на завтра на утро", и он с утра вынет информацию из памяти (но ведь субъекта управления мыслями, наблюдателя, который бы "вытаскивал" информацию, ядра, нет. Этот процесс тогда возможен с точки зрения учения?)
2. Понять, что это обусловленность и, если нам важен этот момент, он сам "всплывет" с утра в соответствии с обусловленностью.

Можете рассказать как это выглядит правильно с точки зрения учения? Вообще памятование не отрицается учением? Как оно выглядит в виде дхамм, можете сказать? Буду очень рад.
Правильно с т.з. учения будет не загружаться подобными измышлениями, а начинать практику с более простых, базовых вещей.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2682
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#39 LS » 19.06.2022, 10:30

Топпер писал(а):
> LS: Чем обусловлен закон каммы?

Три характеристики существования не применимы к концепциям.

Закон каммы - это концепция?
LS M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 44
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 bergentroll » 19.06.2022, 12:54

Konstantin SH писал(а):Допустим надо что-то запомнить. Запомнить например, что надо завтра помедитировать с утра, чтобы ум напомнил.
Как это происходит?
Я вижу два варианта: ...
Konstantin SH писал(а):Можете рассказать как это выглядит правильно с точки зрения учения? Вообще памятование не отрицается учением?

Зачем вы в это погружаетесь? Совершенно очевидно, что если человек себе делает «зарубку», например, «нужно завтра зайти на форум theravada.ru и прочитать новые сообщения», то с большой вероятностью завтра он это вспомнит и сделает. При этом для результата не важно, как он понимает механизм вспоминания, и задумывается ли вообще об этом.

Практика учения Будды не состоит в том, чтобы умом постичь ум. Представьте, что человек купил технически сложное устройство, например мобильный телефон, чтобы звонить. Он открывает руководство сервисного инженера и разбирает телефон, размышляя «а как происходит набор нормера?», «а как совершается вызов?», «как звук превращается в электромагнитную волну?» и т. д. И пока вопросы не кончаются, он не начинает звонить. Так же если кого-то интересует практика учения Будды, то стоит начинать с вопроса «как практиковать?» и читать «краткое руководство пользователя» (книги и заметки учителей). Если же у человека «академический» интерес, то он можно изучать «руководство сервисного инженера» (Абхидхамму), но для этого необходима квалификация.
bergentroll M
Аватара
Откуда: пгт Вольгинский
Репутация: 59
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 29.11.2021
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron