Пити=Кундалини

[Detonator]

Вот так Внимание бессознательно меняет ритм. Дыхание как бы "стесняется", что бы на него смотрели

Ну так не смотрите. Оно спонтанно останавливается, само. Как говорится "от радости в зобу дыхание сперло", вот примерно так. Только не от радости, а от восприятия того что называется "ниммита", суть похожа. Никаких усилий, дышать как будто просто незачем становится.

[The Коля]

Наблюдение РУПЫ в свете непостоянства напрямую связанно с рассмотрением дыхания .

Не связано, потому что дыхание к рупе имеет отношение весьма посредственное, ибо основная часть рупы - это элемент земли. Т.е. нормальная твёрдая осязаемая материя. По факту - именно к нему, а не к чему-то другому, происходит цепляние. Для устранения жажды к телу Будда даёт конкретные методы -- созерцание трупов и неприятных частей тела. И в суттах нет никаких утверждений о том, что нужно рассматривать дыхание, чтобы жажда к телу пропала. Да и это глупость несусветная - смотреть на дыхание, чтобы перестать хотеть женщин, например.

PS: Ах да, к четвёртой тетраде дыхание уже целиком отсутствует у медитатора. Так что вы там собираетесь рассматривать-то ?

И не говорил я о том, что созерцание дыхания устраняет сексуальное влечение !
Откуда вы это все берете ?
Имейте немножко уважения пожалуйста и внимательно читайте сообщения

Рупа -- форма ! Не земля только.
Слово Рупа -лока вам ни о чем не говорит ?
Четвертая тетрада, как уже упоминалось, реализуется не только линейно но и по ходу практики на самых ранних этапах.
Вы же это сами говорили очень очень часто, а вот теперь скрываете.
Рассматривая руку, мы устраняем цепляние присвоение руки
Рассматривая дыхание -- к дыханию. Думаю это элементарно. Дыхание не тело, но часть его процессов.

[The Коля]

Будда нигде не говорит, что созерцание дыхания - это практика для устранения жажды к телу

Сати вообще устраняет отвращение и жажду ко всем четырем основам -- это А)
Рассмотрение формы( Рупа) -- не равно рассмотрению тела (Кайя) -- это Б)
Рупа это совокупность дхамм -- пространство, огонь, ветер, земля , вода.
Четвертая тетрада реализуется не обязательно линейно( конечно преимущественно и в четвертой джхане) . Что бы добраться до 4-ой можно использовать все четыре тетрады. Здесь я буду согласен с Тханисару Бхикку, а не с вами
С уважением _/|\_ ...

[SV]

И не говорил я о том, что созерцание дыхания устраняет сексуальное влечение !
Откуда вы это все берете ?

Ну вы же пишите, что для устранения жажды к телу (а сексуальное влечение - это и есть жажда к телу) нужно наблюдать дыхание. Вот и получается глупость, как видите.

Рупа -- форма ! Не земля только.
Слово Рупа -лока вам ни о чем не говорит ?

А само слово "форма" вам о чём-нибудь говорит? Вы можете себе представить форму БЕЗ элемента земли? Вообще-то именно он и делает форму формой. Остальное - сильно вторично.

Четвертая тетрада, как уже упоминалось, реализуется не только линейно но и по ходу практики на самых ранних этапах.
Вы же это сами говорили очень очень часто, а вот теперь скрываете.

Да, на ранних этапах тоже практикуется. Но на этих ранних этапах ни о каком устранении жажды к телу речи быть не может. Там более банальные вещи отпускаются.

Рассматривая дыхание -- к дыханию.

Опять началось о жажде к дыханию

[The Коля]

Ну вы же пишите, что для устранения жажды к телу (а сексуальное влечение - это и есть жажда к телу) нужно наблюдать дыхание. Вот и получается глупость, как видите

Жажда к телу устраняеться первой сатипатханой
Анапанасати -- входит в категорию осознавания тела
Ошибки нет .
Кроме Анапанасати сутты есть ведь еще Сатипатхана сутта и там кроме созерцания трупов есть анапанасати как часть сатипатханы тела

[SV]

Вот в том и дело, что жажда к телу устраняется 1-ой сатипаттханой, но не дыханием, а иными практиками, которые входят в 1-ую сатипаттхану

Четвёртая же сатипаттхана, где практикуется оставление, бесстрастие и прочие запредельные вещи в отношении 4 материальных элементов, практикуется уже на основе 4 джханы - а там никакого дыхания нет вообще - и созерцается при созерцании материи там вовсе не дыхание, т.к. этого процесса уже нет на этом уровне, а материальные составляющие как таковые:

Далее, Учитель, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости. Эта тема для памятования, развиваемая и взращиваемая таким образом, ведёт к проникновению в многочисленные элементы.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_29-udayi-sutta-sv.htm

[The Коля]

Рассматривая руку, мы устраняем цепляниеЮ присвоение руки
Рассматривая дыхание -- к дыханию. Думаю это элементарно. Дыхание не тело, но часть его процессов.

Так это уже совсем другой процесс. Это випассана. Здесь мы механизмы цепляния рассматриваем. Это совсем не тоже самое, что успокоение ума или дыхания.

Вот вот ) А мне все покров хочется/не терпится сорвать )))
Чем виппасана не мотор саматхи ? Они кажись ведь связанны ?

[The Коля]

Выдерните сигару из зубов и почитайте
I. Созерцание тела

1. (Памятование дыхания)

И каким образом живет монах, отслеживая тело само по себе?
При этом монах уходит в лес, под крону дерева, или в пустое жилище, садится, скрестив ноги, держит тело прямо и устанавливает памятование возле рта. Только памятуя он вдыхает, и памятуя он выдыхает.
(1) Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох;
делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
(2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;
делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.
(3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,
и выдыхать, восприимчивый ко всему телу.
(4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,
и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
Как опытный гончар или его подмастерье,
делая большой оборот, распознает, что он делает большой оборот, или,
делая малый оборот, распознает, что он делает малый оборот,
так и монах,
(1) делая длительный вдох, распознает, что он делает длительный вдох;
делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
(2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;
делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.
(3) Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу,
и выдыхать, восприимчивый ко всему телу.
(4) Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование,
и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.
Таким образом он отслеживает тело само по себе внутренне,
либо он отслеживает тело само по себе внешне,
либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне. [8]
Он отслеживает факторы возникновения в теле, [9]
либо он отслеживает факторы исчезновения в теле, [10]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле. [11]
Либо его памятование соотносится с мыслью "Тело существует" [12] по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо [13] и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает тело само по себе.


2. Положения тела
Кроме того,
(1) когда монах идет, он распознает, что он идет;
(2) когда он стоит, он распознает, что он стоит;
(3) когда он сидит, он распознает, что он сидит;
(4) когда он лежит, он распознает, что он лежит;
(5) какое бы положение ни занимало тело, он распознает это.

Таким образом он отслеживает тело само по себе внутренне,
либо он отслеживает тело само по себе внешне,
либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в теле,
либо он отслеживает факторы исчезновения в теле, [14]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Тело существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает тело само по себе.


3. Памятование через осознанность (сампаджання)
Кроме того,
(1) когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;
(2) когда он смотрит прямо и в сторону, он осознает это;
(3) когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это;
(4) когда он носит накидку, мантию и чашу,
он осознает это;
(5) когда он ест, пьет, жует, пробует на вкус,
он осознает это;
(6) когда он мочится и испражняется,
он осознает это;
(7) когда он идет, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, разговаривает и молчит,
он осознает это.
Таким образом он отслеживает тело само по себе ...
4. Созерцание нечистоты тела (асубха)
И далее, монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; кишки, брыжейка, содержимое желудка, фекалии; желчь, слизь, гной, кровь, сало, пот, жир; слезы, слюна, носовая слизь, синовиальная жидкость, моча".
Как если бы была сумка для пищи, наполненная различными сортами зерна типа горного риса, неочищенного риса, зеленого горошка, дикого гороха, кунжута и очищенного риса, и если человек с наметанным глазом открыл бы сумку и стал выбирать ее содержимое следующим образом: "Это – горный рис, это – неочищенный рис, это – зеленый горошек, это – дикий горох, это – кунжут, это – очищенный рис".
Так и монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы головы, волосы тела, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; кишки, брыжейка, содержимое желудка, фекалии; желчь, слизь, гной, кровь, сало, пот, жир; слезы, слюна, носовая слизь, синовиальная жидкость, моча".
Таким образом он отслеживает тело само по себе ...

5. Созерцание стихий (дхату)

И далее, монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия воздуха". [15]
Как если бы, о монахи, мудрый мясник либо его ученик, зарезав корову и разделав ее по частям, сел бы на перекресток четырех столбовых дорог, так и монах созерцает само это тело, вне зависимости от его положения, посредством стихий: "В этом теле есть стихия земли, стихия воды, стихия огня, стихия воздуха".
Таким образом он отслеживает тело само по себе...

6. Девять кладбищенских созерцаний

(1) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, один, два или три дня после смерти, вздувшийся, синевато-серый и гниющий, он так же рассматривает собственное тело: "Это тело такое же: такова его природа, таково его будущее, такова его неизбежная судьба".
Таким образом он отслеживает тело само по себе внутренне,
либо он отслеживает тело само по себе внешне,
либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в теле,
либо он отслеживает факторы исчезновения в теле,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Тело существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает тело само по себе.
(2) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, поедаемый вороньем, ястребами, грифами, псами, шакалами либо различными видами червей, он так же рассматривает собственное тело: "Это тело такое же: такова его природа, таково его будущее, такова его неизбежная судьба".
Таким образом он отслеживает тело само по себе...
(3) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище и ставший скелетом с остатками плоти и крови на костях, соединяемых сухожилиями...
(4) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище и ставший скелетом со следами крови без плоти на костях, соединяемых сухожилиями...
(5) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище и ставший скелетом без плоти и крови на костях, соединяемых сухожилиями...
(6) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище и ставший грудой костей, разметанных по сторонам: там – кости кисти, здесь – кости стопы, берцовая кость, бедренная кость, тазовая кость, позвоночный столб и череп...
(7) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, ставший выбеленными костями цвета ракушки ...
(8) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, ставший костями, пролежавшими грудой более года ...
(9) И далее, точно так же, как монах наблюдал бы труп, брошенный на кладбище, ставший костями, что сгнили и превратились в пыль, он так же рассматривает собственное тело: "Это тело такое же: такова его природа, таково его будущее, такова его неизбежная судьба".
Таким образом он отслеживает тело само по себе внутренне,
либо он отслеживает тело само по себе внешне,
либо он отслеживает тело само по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в теле,
либо он отслеживает факторы исчезновения в теле,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в теле.
Либо его памятование соотносится с мыслью "тело существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире. И таким образом, монах отслеживает тело само по себе.
II. Созерцание чувств (ведана)
И каким образом живет монах, отслеживая чувства сами по себе?
При этом,
(1) когда монах испытывает чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное чувство";
(2) когда испытывает чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное чувство";
(3) когда испытывает чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное чувство";
(4) когда испытывает плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное плотское чувство";
(5) когда испытывает не-плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное не-плотское чувство";
(6) когда испытывает плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное плотское чувство";
(7) когда испытывает не-плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное не-плотское чувство";
(8) когда испытывает плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное плотское чувство";
(9) когда испытывает не-плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное не-плотское чувство".
Таким образом он отслеживает чувства сами по себе внутренне,
либо он отслеживает чувства сами по себе внешне,
либо он отслеживает чувства сами по себе внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах, [16]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.
Либо его памятование соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монах отслеживает чувства сами по себе.

[SV]

Выдерните сигару из зубов и почитайте

Хамить только не надо

И этой самой цитатой вы подтвердили ровно в точности то, что я и сказал выше.

[The Коля]

Четвёртая же сатипаттхана, где практикуется оставление, бесстрастие и прочие запредельные вещи в отношении 4 материальных элементов, практикуется уже на основе 4 джханы - а там никакого дыхания нет вообще - и созерцается при созерцании материи там вовсе не дыхание, т.к. этого процесса уже нет на этом уровне, а материальные составляющие как таковые:

Опять лукавите !
Сказано, что эти запредельные, как вы говорит, вещи практикуют с 1 по 7 джханы . И сутта есть и вы тему соответсвующую поднимали.
Вот когда вам не надо кого-то переспорить -- вы очень даже взвешенно судите.
И вот вы однажды сказали , что нет даже доказательств, что обязательно находиться в джхане в момент просветления ( хотя 4 джханы необходимы как опыт)
Ананда к примеру просветление достиг ложась спать ( ни о какой сидячей джханы во время подготовки ко сну не может быть и речи)
Также ум рассматривает то что наличиствует в теле -- категорию формы. Дыхание как проявление ветра всеравно есть, постоянное движение возникающих и гаснущих дхамм в теле не прекращается в джхане.

[The Коля]

Чем виппасана не мотор саматхи ? Они кажись ведь связанны ?

Связаны. Но всё-таки различаются. В джанах ум так или иначе успокаивается, сжимается на объекте. И как я понимаю, обсуждение начиналось именно с обсуждения этого аспекта. С опоры для сосредоточения, а не с рассмотрения анапанасати в качестве опоры для прозрения.
В джханах как таковых ведь не стоит задача выработки отвращения к телу или чего-либо подобного.

Думаю вопрос не о выработке отвращения, а об устранении отвращения и жажды одновременно в относительном смысле.
Ну и конечно я не собирался так яростно защищать эту мысль, а просто выдвинул ее как предположение. не надо было так нападать тогда не отбивался бы )

[The Коля]

Выдерните сигару из зубов и почитайте

Хамить только не надо

И этой самой цитатой вы подтвердили ровно в точности то, что я и сказал выше.

Извините если это вызвало такой эффект
Наверное и в правду может показаться хамством
Но я вас уверяю, что было всё написано в дружественном ключе .
Прошу меня извинить.
Давайте совершим выборочное распознавание этого сообщения и увидим в нем только хорошее Окей ?

2.
Не подтвердил.
Сатипатхана тела расписана подробно и начинаеться с описания сати на дыхание -- это раз
Второе: Стандартная формула " созерцая так, монах устраняет жажду и отвращение по отношению к..." -- где-то так )

[SV]

И вот вы однажды сказали , что нет даже доказательств, что обязательно находиться в джхане в момент просветления ( хотя 4 джханы необходимы как опыт)

Да, не обязательно. Арахантом можно стать во время слушания проповеди Будды - есть много тому примеров, те же огненные аскеты. Но созерцание-то предварительное уже должно было быть проделано к этому моменту (иначе получаем абсурдную ситуацию, что можно вообще никакой випассаной не заниматься, и просветление будет). Так и где оно осуществлялось, как не в джхане? То, что именно четвёртая джхана важна - достоверный факт, в частности я дал цитату, где именно 4-ая джхана, как сказано, ведёт к постижению элементов (а не 1, 2, 3 джханы - которые в той же сутте идут отдельно и выполняют функцию только лишь "приятных пребываний"). А никакого дыхания в этой джхане нет. Соответственно, там можно созерцать что угодно, но только не дыхание. Да и даже если перейти в низшие джханы, где появляется дыхание, то прозрение там опять-таки будет делаться не на дыхании, а на изучении элементов. Отсюда и ваше утверждение, что созерцание самого дыхания непосредственно, мол де, приводит к каким-то там прозрениям. Созерцание элементов (дхату) - да, приводит. А дыхания - нет.

[The Коля]

В общем, я так понял, вы отвергаете, что Сати по отношению к дыханию ( как части первой сатипатханы) устраняет жажду и отвращение к нему, что приводит к успокоению телесной формации ?
Выходит сатти на дыхание только на ум влияет, а уже тот расслабляет, успокаивает и вводит -- грубо говоря... Так ?

Жажда к телу и дыхательному процессу ( как и отвращение которые точно есть) никак существенным образом не влияют на тело и его ритм...

Еще вы, дорогие оппоненты/учителя, отрицаете, что Будда учил какой-то активности в овладении дыханием ( нигде об этом не написано правда, что не учил, и есть намек на обратное... ну ладно )

Еще вы отрицаете, что дыхание и успокоение дыхания влияет на ум в обратной связи ( дыхание - тело-чувства - сознание) и что это важно, но относите успокоению дыхания роль детектора спокойствия ума ( очень не точного детектора, лучше уж третью сатипатхану для этого использовать)
при том ясно сказано
1) Дыхание -- формирователь тела; в джане №4 дыхания нет; успокоение тела это фактор просветление ведущий к сосредоточению; Успокаивая телесную формацию мы успокаиваем тело, а затем ум становиться сосредоточенным.

И SV и Бханте стоят на том, что лошадь ( ум ) стоит впереди, а повозка ( дыхание) как груз тащиться позади
Синергия этих игроков вами отвергается, так ?
Причем я выдвинул ИМХОтеорию о влиянии на дыхание не намеренно ( путем сатти на непостоянство)
Это было названо срывание покровов
Грусть !

[The Коля]

Отсюда и ваше утверждение, что созерцание самого дыхания непосредственно, мол де, приводит к каким-то там прозрениям.

Ну не прозрениям , а лишь к ослаблению жажды и отвращения. Что в свою очередь гипотетически, возможно, наверное , могло БЫ, успокоить дыхание
В общем я плаваю

[The Коля]

Второе: Стандартная формула " созерцая так, монах устраняет жажду и отвращение по отношению к..." -- где-то так )

Да. Но это речь не о развитии джхан.

Как же не джхан. Говориться что Сатипатхана устраняет помехи, а это устранение ведет в джхану.

[masterjack]

Второе: Стандартная формула " созерцая так, монах устраняет жажду и отвращение по отношению к..." -- где-то так )

может корректнее звучало бы так:
созерцая так у монаха устраняется жажда и отвращение

вы приписываете формулировке значение что
монах производит какие-то действия чтобы чего-то достичь.

это подразумевает наличие цели и того кто к ней стремится.

в предложенной формулировке наличествуют
феномен монаха который чтото делает и в результате происходят события согласно объективным законам.
нет идущего. есть путь.

может стоит смотреть с такой точки зрения.
тогда и жажды не будет.
кому ее испытывать?

[The Коля]

Второе: Стандартная формула " созерцая так, монах устраняет жажду и отвращение по отношению к..." -- где-то так )

может корректнее звучало бы так:
созерцая так у монаха устраняется жажда и отвращение

вы приписываете формулировке значение что
монах производит какие-то действия чтобы чего-то достичь.

это подразумевает наличие цели и того кто к ней стремится.

в предложенной формулировке наличествуют
феномен монаха который чтото делает и в результате происходят события согласно объективным законам.
нет идущего. есть путь.

может стоит смотреть с такой точки зрения.
тогда и жажды не будет.
кому ее испытывать?

Тогда вы просто поменяете слова, но от этого ничего не измениться) Жажда она ведь не в словах.

[SV]

Ну не прозрениям , а лишь к ослаблению жажды и отвращения.

Я не понимаю с какого перепугу созерцание дыхательного процесса может привести к ослаблению загрязнений.

Я прекрасно представляю, почему созерцание трупов может привести к ослаблению загрязнений. Прекрасно представляю почему созерцание внутренних органов тела может привести к ослаблению загрязнений. Прекрасно представляю почему созерцание материи на микро-уровне привести к ослаблению загрязнений. Но созерцание дыхательного процесса - тут у меня фантазии не хватает ну никак.

Может ли созерцание дыхания при соответствующем правильном направлении и настройке ума привести к сосредоточению и успокоению - да может, это понятно. Можно ли этот успокоенный сосредоточенный ум далее использовать для прозрений и устранения загрязнений? Да, можно. Но я никак не вижу как может наблюдение дыхания как такового прямиком уменьшать килесы.

[The Коля]

Тем не менее цель Сатипаттханы не джханы.

Но ведь ставят сатипатхану впереди сама-саматхи
Плод Сатипатханы - это :
1. четыре джханы
потом
сидхи
затем как сумма
2. правильное прозрение
3.правильное освобождение
И именно в такой последовательности