Дык несчим расстоватся Я и небыло некогда...Расстаться надо с юллюзией о том, что Я былоOlivin писал(а):А все ли последователи традиции Тхеравада на этом форуме готовы расстаться со своим Я?
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Дык несчим расстоватся Я и небыло некогда...Расстаться надо с юллюзией о том, что Я былоOlivin писал(а):А все ли последователи традиции Тхеравада на этом форуме готовы расстаться со своим Я?
Mira писал(а):Если не готов (и не стремишься к постижению этого состояния), то ты не только не тхеравадин, но даже не буддист. Анатта (анатман) - это основополагающее понятие и Тхеравады, и Махаяны.
Tao писал(а):Только у многих (конечно же, не у всех) маха- и ваджраянцев есть воззрение об "очищенных пяти скандхах" и/или "вечном тонком сознании". Тут мы доктринально сойтись не можем, даже при всем желании.
Так в том то и дело, что заставляют. Самой доктриной заставляют. Если бы люди честно говорили, что у них другой буддизм, то и вопросов бы не было. Как их нет к чаньцам. А в от когда вводят градации на "низшие" и "высшие", на "хинаяну" и "великую" или "алмазную" колесницы, когда всем интересующимся пытаются тем или иным способом объяснить, что тхеравада - это только первая, несовершенная и недоделанная ступенька к вершинам ваджаяны, вот тогда и возникают вопросы.Mira писал(а):Но нас никто не заставляет сходится по доктринально разным моментам, и пытаться смиксовать традиции тоже (пресловутый экуменизм). Разные на то и разные, чтобы отличаться. Надо позволить каждой традиции идти своим путем.
Конечно. Ради этого и пишем. Закоренелым - объяснять бесполезно. А вот для начинающих хорошо предоставлять выбор.Одно дело пытаться исправить любой ценой "неправильные взгляды" махаянцев, а другое дело объяснить тем, кто просто не в курсе, что помимо Махаяны существует еще и буддизм Тхеравады, качественно отличный от тибетского буддизма.
Так и происходит. Но споры то потом начинают не тхеравадины, как правило.Люди просто могут об этом не знать! Лучшее, что мы можем сделать - это дать достоверную информацию. А дальше человек сам решает, как ему с этой информацией поступить.
Топпер писал(а):Так в том то и дело, что заставляют. Самой доктриной заставляют. Если бы люди честно говорили, что у них другой буддизм, то и вопросов бы не было. Как их нет к чаньцам. А в от когда вводят градации на "низшие" и "высшие", на "хинаяну" и "великую" или "алмазную" колесницы, когда всем интересующимся пытаются тем или иным способом объяснить, что тхеравада - это только первая, несовершенная и недоделанная ступенька к вершинам ваджаяны, вот тогда и возникают вопросы.
Савелов Александр писал(а):Вот поэтому я не сменил одежды
К сожалению в большинстве случаев так и есть... В моём случае я не могу иметь глубоких знаний просто потому, что прибежище принял всего 2 года назад, но я стараюсь это исправить .Mira писал(а):Когда-то Alex на БФ сказал, что махаянцы сливаются в спорах с тхеравадинами, потому что не знают собственных источников. Это правда, многие не знают ни источников, ни авторов, ни исторической хронологии появления концепций и идей. Похоже ли это на то, что придя в Махаяну человек в лучшем случае получает в руки готовый рецепт с краткой, умышленно неполной аннотацией (на подобии приведенного Вами отрывка), а в ряде случаев не получает даже этого?
Я вообще неправильный Махаянец меня сильно привлекает Тхеравада тем, что в меньшей степени является религией и в большей философско-этической системой, там нет "Ваджраянутых ваджраянцев" считающих, что не Трипитака, ни Ламрим не нужен в принципе только Хардкор, только Дзогчен . Меня пугает путь Бодхисаттвы тем, что кажется слишком тяжёлым для меня и т.д.Mira писал(а):Когда я говорю о махаянцах, сознательно сделавших выбор в пользу своей религии, я всегда имею в виду людей, имеющих о Махаяне не отрывочные и поверхностные, а полные и глубокие знания, начиная с этапов исторического формирования, заканчивая аргументами за и против того или иного положения. Во всех прочих случаях, практика будет сродни блужданию в потемках с полупонятными действиями, временами создающими эффект эйфории, потому что методы у Махаяны сильные в плане влияния на эмоции и способности перестраивать мышление.
Савелов Александр писал(а):К сожалению в большинстве случаев так и есть... В моём случае я не могу иметь глубоких знаний просто потому, что прибежище принял всего 2 года назад, но я стараюсь это исправить .Mira писал(а):Когда-то Alex на БФ сказал, что махаянцы сливаются в спорах с тхеравадинами, потому что не знают собственных источников. Это правда, многие не знают ни источников, ни авторов, ни исторической хронологии появления концепций и идей. Похоже ли это на то, что придя в Махаяну человек в лучшем случае получает в руки готовый рецепт с краткой, умышленно неполной аннотацией (на подобии приведенного Вами отрывка), а в ряде случаев не получает даже этого?Я вообще неправильный Махаянец меня сильно привлекает Тхеравада тем, что в меньшей степени является религией и в большей философско-этической системой, там нет "Ваджраянутых ваджраянцев" считающих, что не Трипитака, ни Ламрим не нужен в принципе только Хардкор, только Дзогчен . Меня пугает путь Бодхисаттвы тем, что кажется слишком тяжёлым для меня и т.д.Mira писал(а):Когда я говорю о махаянцах, сознательно сделавших выбор в пользу своей религии, я всегда имею в виду людей, имеющих о Махаяне не отрывочные и поверхностные, а полные и глубокие знания, начиная с этапов исторического формирования, заканчивая аргументами за и против того или иного положения. Во всех прочих случаях, практика будет сродни блужданию в потемках с полупонятными действиями, временами создающими эффект эйфории, потому что методы у Махаяны сильные в плане влияния на эмоции и способности перестраивать мышление.
Но в стан Тхеравадинов мешают перейти некотрые возрения Тхеравады.
Я не согласен с двойственостью сансары и нирваны. Я не согласен с отрицанием алайи. Я не согласен с отрицанием махаяны.
Ну и считаю практики Махаяны более сильно влияющими на сознание(к примеру Метта-бхавана тхеравады всего лишь одна из 4 ступеней практики тонглен).
Поэтому у меня есть некое раздвоение Я не согласен когда говорят, что Махаяна не Буддизм и одновременно меня злит когда Тхераваду приравнивают к Малой колеснице.
Как сказал Чернышевский "Что делать"?
Бред!Денис писал(а):Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты из Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.
Савелов Александр писал(а):Бред!Денис писал(а):Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты из Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.
Будда Шакьямуни дал винаю и сам достиг освобождения без сексуальных соитий!
Так прочитайте "откуда есть пошло". Научные исследования ранней индийской Махаяны (современное состояние и новые перспективы)Савелов Александр писал(а):К сожалению в большинстве случаев так и есть... В моём случае я не могу иметь глубоких знаний просто потому, что прибежище принял всего 2 года назад, но я стараюсь это исправить .Mira писал(а):Когда-то Alex на БФ сказал, что махаянцы сливаются в спорах с тхеравадинами, потому что не знают собственных источников. Это правда, многие не знают ни источников, ни авторов, ни исторической хронологии появления концепций и идей. Похоже ли это на то, что придя в Махаяну человек в лучшем случае получает в руки готовый рецепт с краткой, умышленно неполной аннотацией (на подобии приведенного Вами отрывка), а в ряде случаев не получает даже этого?
Савелов Александр писал(а):С появлением интернета, развитым туризмом некоторой моде на Буддизм ознакомится с доктринами Тхеравады не составляет сложности... Так почему - же все кто в своё время практиковал Буддизм Махаяны не переоделись в одежды Тхеравады?
Заявление мною глубокоуважаемого Топпера о том, что последователи Махаяны страдают боязнью Ниббаны из-за подсознательной привязанности к идее "я"... Попросту смешно по крайней мере для меня!
Сразу хочу извинится за многочисленное использование в тексте термина Хинаяна!
27
Отражение аргументов против
Махаяны
.......
С позиции Махаяны, хотя учения Хинаяны и являются под-
линными учениями Будды, они, по сравнению с глубиной,
полнотой и широтой Махаяны, выглядят очень ограниченны-
ми. Вот почему они зовутся Хинаяной — малой колесницей.
Вот поэтому я не сменил одежды
Савелов Александр писал(а):Но в стан Тхеравадинов мешают перейти некотрые возрения Тхеравады.
Я не согласен с двойственостью сансары и нирваны.
Я не согласен с отрицанием алайи.
Я не согласен с отрицанием махаяны.
Ну и считаю практики Махаяны более сильно влияющими на сознание(к примеру Метта-бхавана тхеравады всего лишь одна из 4 ступеней практики тонглен).
Поэтому у меня есть некое раздвоение Я не согласен когда говорят, что Махаяна не Буддизм и одновременно меня злит когда Тхераваду приравнивают к Малой колеснице.
Как сказал Чернышевский "Что делать"?
Не у всех характер подходит. Также, как при наличии буддизма не все теисты переходят в буддизм. Кому-то и образ суперотца нужен. Махаянцам нужен живой Будда.Савелов Александр писал(а):С появлением интернета, развитым туризмом некоторой моде на Буддизм ознакомится с доктринами Тхеравады не составляет сложности... Так почему - же все кто в своё время практиковал Буддизм Махаяны не переоделись в одежды Тхеравады?
Вы можете показать, что это не так?Заявление мною глубокоуважаемого Топпера о том, что последователи Махаяны страдают боязнью Ниббаны из-за подсознательной привязанности к идее "я"... Попросту смешно по крайней мере для меня!
На каком основани?Но понимаются Четыре Благородные Истины в Ма-
хаяне несколько иначе.
Не соглашаться можно сколько угодно. Но всё это вначале нужно доказать.Например, хотя Махаяна признает Ис-
тину о страдании и Истину о причине страданий, она не со-
гласна с тем, что страдание и его причина существуют как
что-то твердое и вещественное. Она не согласна с тем, что не-
делимые атомы и неделимые мгновения существуют на абсо-
лютном уровне. С точки зрения Махаяны, это всего лишь ил-
люзия, возникающая как по волшебству.
Истинность сутр праджняпарамиты нужно доказать.Махаяна считает прекращение то, что описано в учениях
Праджняпарамиты: это великое прекращение без привязан-
ности за пределами любых представлений.
Внешние объекты - это что такое? И почему в тхераваде к ним оказывается есть привязанность?Что касается Истины пути, Махаяна не полностью согласна
с видением Хинаяны, поскольку отрицает привязанность не
только к собственному «я», но и к внешним объектам. Ины-
ми словами, путь Махаяны свободен от привязанности как к
субъекту, так и к объекту.
Это какое-то махаянское представление о тхераваде.Чтобы достичь полного просветле-
ния, принося благо всем живым существам, нужно созерцать
отсутствие «я» как у субъекта, так и у объекта. В этом ортли-
чие пути Махаяны от пути Хинаяны.
А Будда говорил о дхаммах между тем.Также, хотя Махаяна признает существование производя-
щего фактора, она отрицает то, что этот фактор существует
реально. Махаяна не признает неделимые атомы и неделимые
мгновения как абсолютную истину.
Ерунда какая-то. У рупа дхамм нет сторон. И в махаяне это знают. Дхамма несёт свой собственный признак. Естественно, что дхаммы не могут касаться или не касаться друг друга. Но от этого они не становятся нереальными. Это "опровержение" из той же оперы, что и рассуждение о вкусе радуги.Против положения Хинаяны о производящем факторе по-
следователи Махаяны выдвигают следующий аргумент. Эти
неделимые атомы, не имеющие частей, должны сойтись, что-
бы образовать большие объекты. И вот, когда они сошлись,
касаются ли они друг друга? Если да, неделимые атомы долж-
ны касаться друг друга всеми своими сторонами. Например,
если у нас есть семь неделимых атомов, один должен быть в
центре, один — на востоке, один — на юге, на севере, западе, а
также сверху и снизу. То есть если они таким вот образом ка-
саются друг друга, это значит, что часть каждого атома касает-
ся части того, который в центре. Но если часть каждого атома
касается части другого, то это означает, что у них есть части! С
другой стороны, если они не касаются друг друга, это значит,
что сколь бы много их ни было, они никогда не смогут образо-
вать какие-то большие объекты.
Анализируя таким образом, мы можем логически показать,
что абсолютное существование таких неделимых атомов не-
возможно. Этому учили великие учителя Васубандху, Шан-
таракшита и другие. Несмотря на то, что Вайбхашика верит
в истинное существование неделимых атомов, само словосо-
четание «неделимый атом» — всего лишь название, определе-
ние, созданное для удобства, за которым есть только общая
идея.
Ниббана Араханта такая же, как у Будды. Будда учил именно этому.Затем, последователи Махаяны не признают того, что со-
стояние архата есть конечная реализация, поскольку архат все
еще страдает из-за определенного уровня омрачений знания.
Если сравнить его с Буддой, уровень реализации архата еще
очень ограничен, так что у него еще есть потенциал для роста.
У школы Махаяны есть немало аргументов и примеров в за-
щиту своей позиции.
Будда учил не достижению знания, как у Будды, а достижению Ниббаны, как у Будды.Например, последователи Махаяны считают, что знание ар-
хата все еще является в некотором смысле ограниченным: ар-
хат не обладает знанием пространства и времени настолько
же, насколько им обладает Будда, и его знание не так ясно.
Истинность лотосовой сутры нужно доказать. Это апокрифический, поздний текст.В «Лотосовой сутре» Будда говорит, что состояние архата по-
добно некоему месту отдыха, где можно развеять усталость от
сансары. Такова разновидность прекращения, которую испы-
тывают архаты. После того, как они отдохнули в таком состо-
янии десять кальп, архаты пробуждаются из своего состояния
умиротворенного прекращения и вступают на путь бодхисат-
твы к просветлению. Будда Шакьямуни преподал это учение и
в других сутрах.
Не шесть сознаний. Сознание в буддизме одно.Далее, школы Махаяны не согласны с тем, что алайи не су-
ществует. Аргумент Хинаяны в пользу того, что шесть созна-
ний могут объяснить любой опыт, является истинным только
до некоторой степени. Ведь иногда шесть сознаний не функци-
онируют. Если алайи не существует, где в это время находят-
ся шесть сознаний?
Это вообще странный аргумент. То, что у них текстов больше ну ни коим образом не означает истинность. Просто побольше напридумывали.На аргумент о том, что учения Махаяны противоречат Три-
питаке, Махаяна отвечает, что среди ее учений тоже есть Три-
питака, включающая Винаю, Сутру и Абхидхарму. Помимо
этого, писания Махаяны более обширны, чем канон Хинаяны.
В некотором смысле, писания Шравакаяны являются лишь
частью канона Махаяны.
Аргумент здесь несколько иной: неужели главные учники Будды - Араханты были настолько тупы, что им Будда не передал махаянских поучений? Тем, кто был следующим за Буддой по всем параметрам?Один из аргументов, который последователи Шравакаяны
используют против этого, тот, что архаты не слышали этих
учений. Но это неправда. Многие великие архаты, например,
Субхути, слышали эти учения. И не только слышали, но и
были главными участниками их обсуждения. Поэтому совер-
шенно ясно, что учения Махаяны являются подлинными уче-
ниями Будды.
Вторая печать - это профанация. Будда говорил "саббе самскара аничча, саббе самскара дуккха..." Т.е. не всё связанное с негативными эмоциями, а вообще всё конструированное - это страдание.Еще один способ доказать подлинность учений Махаяны —
это исследовать «Четыре Печати» воззрения Будды. Первая:
все составное непостоянно. Вторая: все, что связано с нега-
тивными эмоциями, есть страдание. Третья: все явления ли-
шены сущности и пусты по природе. Четвертая: нирвана есть
покой.
В ПК нет такого критерия. Он поздний.Будда говорил, что любое учение, содержащее в себе
эти Четыре Печати, является учением Будды. Теперь, если мы
взглянем на учения Махаяны, станет ясно, что они объясняют
эти положения глубже и полнее, чем учения Хинаяны.
Да, школы последвоательно развивали эту идею и обожествляли Будду. История этой эволюции более-менее известна.Наконец, последователи Махаяны не принимают веру в
то, что Будда — обычный человек. Будда является полностью
просветленным существом. Даже его тело — это плод совер-
шенного просветления. Он исполнинл две цели — свою и дру-
гих. Он полностью их завершил.
Вы просто доктрину не знаете и повелись на все эти словесные кружева.Вот поэтому я не сменил одежды
Сейчас этот форум просматривают: 48 гостей