Этапы пути

[Дмитрий Светлов]

Друзья, полагаю, что эта тема достаточно острая, провоцирующая переход на личности. Тем не менее предлагаю осторожно ее обсудить.
Меня интересует взгляд каждого из вас на свой личный опыт практики. А именно - на какой ступени пути к Ниббане вы, на ваш субъективный взгляд, находитесь в данный момент своей жизни?

Обычно о достижениях собственной практики говорить как-то не принято. То есть вроде бы это нескромно. Однако я считаю, что это обсудить можно. Во-первых, чтобы самому задуматься на тему "где я, куда иду и сколько уже прошел". Во-вторых, чтобы соотнести свое субъективное восприятие с точкой зрения других практикующих (например, монахов, как более опытных товарищей). В-третьих, результаты практики одного человека могут вдохновить кого-либо из новичков на более усердную работу. Или наоборот - вернуть к реальности человека, который сильно переоценивает свои успехи.

В качестве условной шкалы предлагаю взять этапы отсюда:
1. Встреча с Дхаммой.
2. Изучение Дхаммы.
3. Правильные воззрения.
4. Стыд за проступки.
5. Телесное поведение.
6. Словесное поведение.
7. Умственное поведение.
8. Охрана дверей чувств.
9. Умеренность в еде.
10. Осознанность в медитации.
11. Повседневная бдительность.
12. Затворничество.
13. Джханы.
14. Прозрение.
15. Просветление.

О своем опыте я напишу чуть позже.

[masterjack]

2-9,11
думается подобный ответ будет у большинства.
по своему опыту скажу, что успехи других людей скорее всего ничего не дадут.
вы хотите испытать очередную порцию ощущений и содержимых ума.
ваше я хочет увидеть что-то, что "принесет" радостные ощущения ...
да и о каких успехах может идти речь?
санкары никто не отменял, перекладочные колесницы никто не отменял.
на сколько "я могу судить" движение по пути Даммы - это движение вопреки.
вопреки окружающему миру, вопреки миру внутреннему.
единственный успех который может быть, должен быть виден вами и вами же обусловлен.
это частота с которой вы вспоминаете о Дамме, частота с которой вы совершаете поступки
в рамках Даммы. Продолжительность желания быть с Даммой, быть в Дамме.
случаются периоды когда руки и ноги стают ватными и опускаются, случаются периоды
когда ум захлестывают волны старых привычек ...

ведь даже идущий путем наилучшим,
порой подчиняется чувствам кипучим.
но их обуздав, он придет к высшей цели.
и станет свободным безвольный доселе.

возможно в этом и была суть светильника самому себе:
освещайте свой ум своим взглядом, наблюдайте за ним, идите по пути вопреки желаниям ума.
(доминируй и унижай свой ум ;)
наблюдение чужих умов не поможет, а скорее всего отвлечет и может даже усугубить ситуацию,
вызвав ревность или гордыню.
что конечно же не умоляет заслуги людей которые могут поддержать во времена смут.
это важно и это здорово когда такие есть.
думаю это стоит искать в людях - поддержку.
а на какой стадии тот или иной ум ... знаете, мне в жизни информационно помогали разные умы,
некоторые из которых даже не слышали о Дамме.
:))
в общем месседж: наблюдая как кто-то ест сам не накушаешься ;))

[Топпер]

Тема, по своему, неплохая. Проблема только в том, что с классификацией Гонаккамогаллана сутты будут согласны, пожалуй, только старые буддисты. Новички обычно считают, что это всё поповщина и начинать нужно с медитации.

[masterjack]

Upd
Велик тот воен, что победы
Достиг не силой, а умом.
И тот, кто точку Архимеда
Сумел найти в себе самом.

Я знаю мнения о важности мира вокруг.
Мир принес нам Дамму.
Но когда-то наступает момент, когда нужно перестать
Цепляться за него. Перестать искать в нем стимулы
И опоры. А просто взять и начать копать вглубь
(Как в примере с поиском воды и рытьем колодцев)
Ведь цепляясь за мир и за стимулы из вне.
Мы явно и толсто цепляемся за сансарное существование.
Будда же призывал делать наоборот.
Отцепиться. Это трудно. Иногда просто невыносимо.
Иногда мучительно больно.
Каждый сам решает.
Вот такой мой пример, не уверен что он кого-то вдохновит :)

[invest10]

...Но когда-то наступает момент, когда нужно перестать
Цепляться за него...

Момент прозрения -и он не зависит от желания выйти из сансары,желание можно и нужно использовать как стимул

[invest10]

...на сколько "я могу судить" движение по пути Даммы - это движение вопреки.
вопреки окружающему миру, вопреки миру внутреннему...

Это движение в соответствии с Истиной и значит вопреки всему сопротивляющемуся,все что есть в человеке ложного восстает против этого-так я вижу

[invest10]

...наблюдение чужих умов не поможет, а скорее всего отвлечет и может даже усугубить ситуацию,
вызвав ревность или гордыню...

Народная мудрость гласит "живи своим умом" - увидь сам а не по тому что так тебе сказали,не соглашайся даже если весь мир твердит что это так найди ответ сам.

[Ericsson]

А именно - на какой ступени пути к Ниббане вы, на ваш субъективный взгляд, находитесь в данный момент своей жизни?

Обычно о достижениях собственной практики говорить как-то не принято. То есть вроде бы это нескромно. Однако я считаю, что это обсудить можно.

Кстати да, есть такое, и это неправильно. О проблемах и кризисах на пути же говорить принято. Значит должно быть принято и об успехах говорить. Для соблюдения баланса. А иначе будет формироваться искривленная картина, что якобы Дхамма это сложно, куча проблем, а успехи непонятно как и когда. А всё наоборот. Дхамма это путь к счастью и свету, причем с самых начальных этапов. Зачем это скрывать?

А вот этот обычай молчать об успехах это думаю ещё одна сомнительная негласная конвенция, которая нам досталась от нашей культуры и от других религий, поэтому ничего в ней ценного нет, можно спокойно эту привычку к неоправданной скромности оставить и забыть. И наоборот, если есть склонность к элитаризму и гордости в связи с Дхаммой, то в этом ничего плохого нет, как уже выяснили

[SV]

А вот этот обычай молчать об успехах это думаю ещё одна сомнительная негласная конвенция, которая нам досталась от нашей культуры и от других религий, поэтому ничего в ней ценного нет, можно спокойно эту привычку к неоправданной скромности оставить и забыть.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -pathama-hatthaka-sutta-sv.htm

[Ericsson]

А вот этот обычай молчать об успехах это думаю ещё одна сомнительная негласная конвенция, которая нам досталась от нашей культуры и от других религий, поэтому ничего в ней ценного нет, можно спокойно эту привычку к неоправданной скромности оставить и забыть.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -pathama-hatthaka-sutta-sv.htm

Ну да Будда говорит, что эти семь качеств - удивительные и поразительные. С его точки зрения, мирянин, у которого такие качества имеются - явление не ординарное и яркое, достойное отдельного упоминания.

И восьмое качество - скромность - тоже удивительное и поразительное.

Если скромность есть, то уже есть. И прекрасно. Значит в человеке есть удивительное и поразительное качество. А если нет? Зачем это имитировать-то? Чтобы как бы намекать окружающим - вот смотрите, я о своих успехах молчу, разве это не признак того, что во мне есть удивительное и поразительное качество?

И кроме того, если уж мирянин хочет всерьез чтобы про его у. и п. качества не знали другие миряне, то и не надо демонстрировать свои качества открыто. Вот вы, SV, постоянно демонстрируете свою ученость в Дхамме. Все знают, что вы большой знаток Канона. Так что...

[masterjack]

Сергей не демонстрирует знание сутт ради почесывания
своего чсв.
Он приводит доказательства и аргументы подтверждающие
его точку зрения.
Это разные "вещи".

[Елена Котельникова]

Ericsson, Смысл в том, что скромность надо развивать, если её нет

[SV]

Вот вы, SV, постоянно демонстрируете свою ученость в Дхамме.

Если б я хотел "демонстрировать", то поверьте, делал бы это совершенно иначе
А вообще памятуйте почаще о правиле форумного поведения "не переходить на личности".

[Ericsson]

Ericsson, Смысл в том, что скромность надо развивать, если её нет

Было же об этом в отдельной теме, обсудили уже Преодоление оковы самомнения это обязательства для бхиккху, а для мирян такого обязательства нет

Наоборот, обязательство мирян (хотя бы перед собой) в развитии и углублении связи с Дхаммой. А например гордость Дхаммой (не просто какая-то гордость, а "гордостьДхаммой") скорее помогает в этом,

Кроме того, самомнение это скрытая склонность, скрытая. Мы даже сами для себя не можем быть уверены, по настоящему мы скромные (если успешно этот имидж закрепили в глазах общества) или только имитируем это.

Вот вы, SV, постоянно демонстрируете свою ученость в Дхамме.

Если б я хотел "демонстрировать", то поверьте, делал бы это совершенно иначе
А вообще памятуйте почаще о правиле форумного поведения "не переходить на личности".

Да-да прошу прощения за этот не самый изящный пример для иллюстрации своей мысли

[Satou]

В качестве условной шкалы предлагаю взять этапы отсюда:

Там же есть пояснение, что большая часть этапов идёт параллельно и в каждый момент времени имеет разную степень развития для каждого пункта, оценить "процент освоения" чрезвычайно сложно и полно примеров когда люди вроде бы достигшие каких то успехов скатывались к самому началу

«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.

Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.

Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».

[Дмитрий Светлов]

вы хотите испытать очередную порцию ощущений и содержимых ума.
ваше я хочет увидеть что-то, что "принесет" радостные ощущения ...

Я хочу, в первую очередь, для себя разобраться, где я нахожусь.
А, во вторую очередь, узнать, чем живут люди вокруг. (Разумеется, сравнивать стоит себя лишь с собой прошлым.)

в общем месседж: наблюдая как кто-то ест сам не накушаешься ;))

Однако, наблюдая за тем, как ест другой, сам чувствуешь аппетит.

Но когда-то наступает момент, когда нужно перестать
Цепляться за него. Перестать искать в нем стимулы
И опоры. А просто взять и начать копать вглубь

Видимо, у меня он не настал. :)

Кстати да, есть такое, и это неправильно. О проблемах и кризисах на пути же говорить принято. Значит должно быть принято и об успехах говорить. Для соблюдения баланса.

Да. При этом я не на успехе акцент делаю, а на "местонахождении". Это ведь нормально знать, где я нахожусь, хотя и приблизительно. Если иногда не размышлять об этом, то чем тогда отличается практика от хаотичного хождения в тумане с закрытыми глазами?

Там же есть пояснение, что большая часть этапов идёт параллельно и в каждый момент времени имеет разную степень развития для каждого пункта, оценить "процент освоения" чрезвычайно сложно и полно примеров когда люди вроде бы достигшие каких то успехов скатывались к самому началу.

ОК, а вы себя оцениваете на каком этапе? Какой этап считаете более-менее освоенным на текущей стадии своей жизни? (Понятно, что к какждому пункту можно возвращаться раз за разом, и нет предела совершенству.)

[masterjack]

Это ведь нормально знать, где я нахожусь, хотя и приблизительно. Если иногда не размышлять об этом, то чем тогда отличается практика от хаотичного хождения в тумане с закрытыми глазами?

я тоже хотел привести "свою любимую" сутту о трех деяниях фермера-домохозяина, но ...
имхо не важно где вы находитесь, не важно каково ваше положение дел сейчас.
даже не важно, что вы совершаете поступки неблагие.
важно что вы осознали Дамму, важно устремление жить по Дамме, важно стремиться сделать сегодня больше чем вчера,
в этом месяце больше чем в предыдущем, в этом году больше чем в прошлом, в этой жизни больше чем в предыдущей.
помните анегдот про хохла?

Предложили Французу , Американцу и Украинцу , кто сколько проедет на лошади , тому столько земли и дадут. Француз проскакал 1 км , остановил лошадь , говорит :
- Мне достаточно . Здесь я поставлю усадьбу. Здесь цветник. Там на шезлонгах отдыхать буду ...
Американец проскакал 3 км , остановил лошадь , говорит :
- Мне достаточно . Здесь будет стоять моя вилла. Здесь газон. Здесь площадка для гольфа. А там площадка для вертолета.
Украинец вскочил на коня и поскакал ... Скакал , скакал ... Скакал , скакал ... Лошадь загнал , конь упал , а украинец бросился в бег , бежит , бежит ... Споткнулся , упал. Падая срывает с головы шапку , бросает вперед :
- А там я ще бурячкив посаджу...

так и с Даммой дожно быть.
Каждый день чучуть продвинуться, стараться, когда очень плохо и ваще - хотя бы не стремиться сделать плохо.
сдерживать плохие порывы в поступках и словах. не упиваться вусмерть, не тыкать членом во все что движется,
не обжираться до рыгак, не брать последний айфон в кредит при рабочем старом айфоне.
думать, наблюдать, помнить, поступать.
и не нужно думать где я и что я.
ПРОСТО ПОСТУПАТЬ ПО СЛОВАМ БУДДЫ.
не хочется - а ты поступай, хочется, но по другому - а ты поступай по Будде.
и ничего не жди. ПРОСТО ПОСТУПАЙ КАК МОЖНО ЧАЩЕ.
и все. очень хорошо, как мне кажеццо, сказал Петр Мамонов:

Сядь напиши стихотворение хорошее, если ты поэт. Сядь напиши статью хорошую, если ты журналист. Найди хорошее, честное, чистое, чтобы в этом ужасе маленькую щелочку света сделать. Всегда можно. На работе все тащат детали? Не тащи, сегодня хотя бы. Куришь семь косяков в день? Выкури сегодня пять. Это тоже будет христианство. Движение, подвиг. Так всюду, всегда, везде, постоянно. Всегда чуть в плюс чтобы было. Чуть лучше, чуть лучше – каждый день. И начинается что? В привычку входит. В человеке все – привычка. «Привычка свыше нам дана, замена счастию она». Входит в привычку деланье добра. К концу жизни стать бы нормальным человеком. Вот и вся задача. Чтобы с тобой всем было хорошо, спокойно, просто, ясно, не путано, без этих вопросов.

и это Буддет правильно и по Буддовому.
а там и

Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.

[sk220976]

Ой, сложный вопрос.
Чисто субъективно это не последовательный путь.
1-4 да.
5 - ну я все таки дзен буддист, и к некоторым вещам подход особый - то что не причиняет страдания окружающим и не вызывает жажды не строго запрещено.
6 - очень стараюсь и со временем получается лучше.
7 - без постоянной работы над этим не было бы 5 и 6.
11 - тоже с течннием жизни увеличивается.
14 - вспышками, неуправляемое, иногда очень редко получается сознательно.

п.с. вот только у меня возник еще один вопрос: почему никто кроме мастерджека не ответил на вопрос топикстартера? такой страх показать "отсутствие скромности"? ведь вопрос не о личных качествах, а чисто технический - до какого столба вы дошли и в каком порядке эти столбы на вашем пути расставлены.

ппс мой ответ может быть совсем не точен - в дзен немного другая расстановка столбиков - иногда путь начинается внезапно со столбика #14, а потом ты десятилетия идешь к нему снова уже по порядку номеров. а для кого то столбик #4 уже очень серьезное достижение, важнее чем 10-14 вместе взятые.

[masterjack]

Просто мастерджек латентный ексгибиционист :)

[Antaradhana]

Если скромность есть, то уже есть. И прекрасно. Значит в человеке есть удивительное и поразительное качество. А если нет? Зачем это имитировать-то? Чтобы как бы намекать окружающим - вот смотрите, я о своих успехах молчу, разве это не признак того, что во мне есть удивительное и поразительное качество?

Не нужно имитировать, нужно стремиться к развитию этих качеств, иметь веру в возможность их развития, веру в свои силы, устремление и усердие в их взращивании.

Было же об этом в отдельной теме, обсудили уже Преодоление оковы самомнения это обязательства для бхиккху, а для мирян такого обязательства нет.

Это неверный вывод. Для бхиккху есть обязательства соблюдения правил Винаи, а преодоление оков - это не обязательство, а практический момент, к которому необходимо стремиться всем последователям, практикующим Дхамму. Я уже говорил вам, что у вас сложилось неверное представление о том, что мирянин не должен практиковать всю полноту БВП, на том основании, что не давал обетов соблюдения Винаи. Не понятно почему вы делаете такие выводы.